www.oczekiwanie.fora.pl

andrzej1951

Jarku !
Pytasz skad wiadomo, że 66 ksiąg jest natchnionych ?
A dokładnie znikąd.
Znowu Tradycja.
Zebrało sie kilkudziesięciu tzw. biskupów, którym upodobało się uznać to, co akurat ustalili przy suto zastawionym stole, a może i na kacu. ( I wcale nie żartuję).
Żydzi przecież , jako starsi bracia chrześcijan i dzierżący na swoich barkach cała spusciznę ST żadnych 27. ksiąg NT nie uznają.
a.

oczekiwanie

andrzej1951

Jarku !
Co do kaca. Nie mówiłem o czasach dzisiejszych, tylko o poszczególnych soborach, na których kształtowano kanon NT.
Kontrowersji co do natchnienia ksiąg NT było wiele, najbardziej kontrowersyjne to List do Hebrajczyków i list Jakuba, choć nie mniej emocji wzbudzały 2 i 3 list Jana oraz 2 Piotra.
Ja chciałem zwrócic tylko uwagę na to, że czynili to ludzie, przez wiele wieków, końcowy kanon dla chrześcijaństwa zachodniego" zatwierdził' kościół Katolicki.
Np. w prawosławiu jest troche inaczej.
I co, tez ' przeżyli".
a.

oczekiwanie

Leszek

Postaram się po kolei.

oczekiwanie

Leszku. Wielkie dzieki. Rozumiem twoje "uff...". Watek dotyczy Pisma, wiec pozwole sobie byc "adwokatem diabla" i poisc troche dalej w naszej dyskusji. Jak przekonac ateiste (osoba, ktora nie wierzy w jakakolwiek nadprzyrodzonosc), ze Pismo jest nadprzyrodzone (czyli pochodzi z rejonow niedostepnych dla wyjasnien przyrodniczych, czyli naturalnych). Pierwsze co sie chce powiedziec (napisac) to ... proroctwa. Ok. Zgoda. Jesli ktos sto lat wczesniej wiedzial co wydarzy sie dzisiaj - to jest to nadnaturalne (chociaz rozne filmidla chca wmowic co innego). Leszku (lub ktokolwiek). Czy jest (istnieje) takie opracowanie naukowe (niekoniecznie w sensie angielskiego "science"), ktore przynajmniej w pewnym stopniu wykaze, ze ksiega Daniela pochodzi z VI w pne. i ze wspolczesna-adwentystyczna (ogolniej: chrzescijanska) interpretacja, jest jedyna mozliwa? Osobiscie nie widze zadnej innej mozliwosci udowodnienia, ze Pismo jest nadnaturalne.
Zaznaczam, ze znam ksiazki Godka, Bullego, Pali (w j. polskim); Pauliena, Forda, Komitetu GC z 1982 r. - 6 tomow (j. angieslki). Najlepsze opracowanie na ten temat - chociaz dotyczylo jedynie 3 rozdzialu Ks. Daniela (i drugie o ogolnej dyskusji na temat tej ksiegi) - napisal J. Stadniczenko (wyd. w Signa Temporis - WSTH). Czy znacie cos podobnego?

Leszek

Tym razem nieco krócej Smile

"Jako że rzecz dotyczy Biblii" odpowiem cytatem:

Wtedy Jezus odpowiedział i rzekł im: Nie szemrajcie między sobą! (44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga.
J 6:44-45
W życiu każdego człowieka jest moment (czy kilka momentów) kiedy Bóg przychodzi do niego i daje mu wyraźnie poznać swoją obecność - od człowieka zależy co z tym zrobi, Bóg bowiem nie przymusza do niczego.

Nie ma dowodów bo i być ich nie może a przynajmniej nie takie, które można "wziąć do ręki".
W istocie - dowodów jest cała masa, jednak ludzie odrzucają je na zasadzie "Nie, bo nie".
Kilkaset proroctw które znalazły wypełnienie w Jezusie Chrystusie?
Przypadek.
Że rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że o wiele bardziej, niemal "prawie pewne" jest trafienie szóstki w totka sto razy pod rząd?
To nie - przypadek i już.
Jeszcze do niedawna Biblia traktowana była jako zbiór baśni, podań i legend - ale od połowy mniej więcej XIX wieku fakty podane w Biblii co do których istniała "PEWNOŚĆ" że żadnymi faktami nie są archeologia wykazuje wcale często, że jednak Biblia opisuje rzeczywistość. Archeologowie zaczęli "odkrywać" rzeczy opisane w Biblii i świat "dowiadywał się" o ich istnieniu - jak na przykład o Hetytach

Dziesiątki (setki?) razy gawędziłem z ludźmi wskazując rzeczy świadczące o tym, że Biblia to księga zasługująca na wiarę i przesłanie jakie ze sobą niesie to coś aktualnego i dzisiaj.
Po przedstawieniu góry argumentów, po tym, jak ludzie ci nie potrafili wskazać JAKICHKOLWIEK rozumnych, innych niż moje wniosków rozmowa kończyła się na stwierdzeniu, że "Co prawda nie da się nic sensownego przeciwstawić temu wnioskowaniu ale nie jestem w stanie uwierzyć w jakiegoś Boga. Bo nie".
Co ciekawe - ja miałem identyczne podejście Smile

I - co nieco dla mnie szokujące - w znacznej części byli to ludzie otwarci i nie bojący się zmierzyć z rzeczywistością.
Dobrych parę lat zajęło mi "odnalezienie" w Biblii tego, że to Bóg daje "i chcenie i wykonanie" a my nie mamy na to żadnego (niestety czy na szczęście) wpływu.
My mamy tylko obowiązek dzielić się wiarą i "zawsze być gotowymi do wytłumaczenia się z nadziei naszej"

Jag

Musze tutaj zajac odmienne stanowisko.

Gdyby mozna bylo naukowo dowiesc, ze adwentystyczna interpretacja ksiegi Daniela jest jedyna mozliwa, i wykazac, ze owa ksiega pochodzi z VI w pne, to wszyscy muslielibysmy sie nawrocic na adwentyzm.

Jest zupelnie inaczej - oprocz adwentystow nawet bardzo konserwatywne wyznania przyznaja juz, ze tezy o tak dawnym pochodzeniu ks. Daniela obronic sie nie da, i ze jest to literatura o charakterze dewocyjnym, a ksiege skompilowano po czasach Antiocha Epifanesa. co wiecej, wzglednie proste "proroctwa" z wczesniejszych rozdzialow Daniela poddaja sie adwentystycznej reinterpretacji dosc latwo. Ale zawsze zastanawialo mnie to, ze rozdzialy 10-12 sa przez interpretatorow ads traktowane przelotnie. A przeciez opisuja historie bardziej dokladnie niz pozostale "proroctwa", tyle tylko, ze nie jest to historia Rzymu i papiestwa ani podzielonej Europy, tylko historia swiata hellenistycznego z antiochem na czele.

Leszek

oczekiwanie

Tarshish Yahahlom

Wczoraj podczas wieczornego studium, uslyszalem pytanie ktore zostalo skierowane do mnie:
Kto ci powiedzial ze Tora jest ksiega odpowiedzi? Tora nie jest ksiega odpowiedzi to ksiega pytan, pytan ktore trzeba znalezc gdyz nie sa zapisane jak egzamin na prawo jazdy. Zaczolem rozwazac ta mysl i pojawila mi sie panorema wszystkich naciagaczy (religii) tego swiata, kazda z nich twierdzi ze ma odpowiedz dla swiata przynajmniej na glowne zagadnienia zycia i smierci, lecz tak naprawde to duchowi golodupcy ktorzy jeszcze nieznalezli prawidlowego pytania. Wedlog nich Biblia to ksiega w ktorej sa wszystkie odpowiedzi, a co jezeli sa tam tylko pytania ktore trzeba postawic...?
W najblizszych dniach bede chcial zglebic to shabbatowe wejzenie, niewiedzialem gdzie sie z tym z wami podzielic pomyslalem ze ten rozdzial forum jest najbardziej odpowiedni...

andrzej1951

Tarshish !
Mnie się wydaje, że wielu chrześcijan ( w tym i ja), którzy przeczytali 1,2,3, czy wielokroć wiecej Biblię, uważają się już za "wielkich znawców" Pisma.
Okazuje się, że inne spojrzenie na tę wielowątkową Księgę ( w czym kapitalny jest przykład podany przez Ciebie) powoduje, że człowiek nagle czuje się bezradny ( w domyśle, przepraszam za wyrażenie, głupi).
Ja coraz bardziej dochodzę do przekonania, że należy mieć przede wszystkim, dużo pokory co do treści zawartej w Piśmie, podobnie jak do " jedynie nieomylnej", interpretacji tejże Księgi.
Dziekuję za twojego posta, bowiem uzmysłowił mi on, że człowiek całe życie się uczy.
Pozdrawiam.
a.

oczekiwanie

andrzej1951

Jarku !
To jest niezmiernie interesujące pytanie.
Bo, co prawda, pod Synajem Bóg nakazał w Dekalogu nie kraść, nie oszukiwać i nie mordować, ale jak się czyta ST, to pozostaje nieodparte wrażenie, przynajmniej u mnie, że nie dotyczy to narodu wybranego.
Mało tego, wielokroć sam Bóg nakazuje swojemu wybranemu narodowi postępować haniebnie w celu uzykania określonych korzyści.
Odnoszę wrażenie, że w ST istnieją dwa dekalogi i dwie moralności. Jedna dotyczy plemienia żydów, inne innych plemion.
Starałem się zrozumieć ten swoisty paradoks, biorąc pod uwagę cezurę czasową i kulturową i niestety nie potrafie tego zrozumiec. Czyżby Bóg nie kochał innych ludów?
pozdrawiam.
a.