Forum www.oczekiwanie.fora.pl Strona Główna www.oczekiwanie.fora.pl
Biblistyka, teologia, filozofia, kreacjonizm
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wino - sfermentowane czy nie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.oczekiwanie.fora.pl Strona Główna -> Sprawy wazne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:15, 11 Mar 2010    Temat postu:

Kilku postow nie przenioslem, gdyz rozprawialy na temat wina i kalendarza jednoczesnie. poprosze zatem Asie, Adventusa007 i Jag`a o umieszczenie ponizej ich uwag na temat wina.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej1951
Pulkownik



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 1192
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 19:25, 11 Mar 2010    Temat postu:

Co do tej fermentacji, to ustalmy najpierw podstawowe fakty.
" Praw fizyki Pan nie zmienisz". Tu akurat chemii.
Czy nam się to podoba, czy nie, po 7 dniach przechowywania soku gronowego w warunkach klimatycznych starozytnego Izraela wino MUSIAŁO fermentować.
Można było oczywiście sok gronowy schładzać i dzieki temu trochę dłużej go przechowyywać jako napój niealkoholowy, ale ponieważ nie znano pasteryzacji, to wczesniej czy później sfermentować musiał.
Jesli miało ok. 5% ( tyle co dzisiaj piwo), to by się nim upić trzeba był o" wychylić" 2 litry.
Mnie zastanawia przytoczony cytat z Dz.A. Czemu ludzie, którzy rozumieli co mówili do nich apostołowie, zarzucali im upicie się.
Bardziej kojarzyć powinno się to z bełkotem mowy. A jednak wszyscy rozumieli co do nich mówiono, dlaczego więć podejrzewano apostołów o pijaństwo.
Dla mnie nielogiczne.
a1951


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:46, 11 Mar 2010    Temat postu:

Andrzeju, prosze odnies sie do tego co napisze teraz.

Ktos mi powiedzial, ze owszem winogorono sfermentuje, ale bez udzialu czlowieka odbyc sie moze jedynie fermentacja octowa, a nie alkoholowa. Ta druga moze zajsc jedynie wtedy czlowiek zapobiegnie fermentacji octowej. Co ty na to?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Asia
porucznik



Dołączył: 02 Lut 2010
Posty: 382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POLSKA

PostWysłany: Czw 20:48, 11 Mar 2010    Temat postu:

Ja tam na fermentacji się nie znam, ale w Kanie to rzeczywiscie musiało być ok. 2-3 litrów na łepka, na trzy dni, wina niskoprocentowego (ok.5%). Jak do tego suto był zastawiony stół, to żadnym sposobem nikt pod stołem nie leżał. Po prostu poprawiało trawienie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag
Pulkownik



Dołączył: 11 Mar 2009
Posty: 1482
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 2:27, 12 Mar 2010    Temat postu:

oczekiwanie napisał:
Andrzeju, prosze odnies sie do tego co napisze teraz.

Ktos mi powiedzial, ze owszem winogorono sfermentuje, ale bez udzialu czlowieka odbyc sie moze jedynie fermentacja octowa, a nie alkoholowa. Ta druga moze zajsc jedynie wtedy czlowiek zapobiegnie fermentacji octowej. Co ty na to?



Nie chce wyreczac Andrzeja, ale...

Ocet jest produktem fermentacji etanolu. Aby wyprodukowac ocet, musimy najpierw miec etanol (alkohol!). Dlatego np. ocet winny wytwarza sie z wina, nie odwrotnie.

Poniewaz produkcji wina w czasach starozytnych nie dalo sie standardyzowac (np. nie znano drozdzy winnych i polegano na naturalnych mikroorganizmach wystepujacych w powietrzu i na powierzchni owocow), to spora czesc wina szybko sie "psula", czyli przeksztalcala w ocet wlasnie.

Fermentacja alkoholowa w produkcja wina nie wymaga "udzialu czlowieka", bo wystepuje samoistnie (nawet nie zebrane owoce na krzaku sfermentuja, o ile wczesniej nie wyschna).

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
andrzej1951
Pulkownik



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 1192
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 7:56, 12 Mar 2010    Temat postu:

Jag przedstawił to w sposób nieskomplikowany i prosty. Z chemicznego punktu widzenia, w czasach starozytnego Izraele proces fermentacji winogron nastepował samoistnie, bo nie znano drożdży.
Inne owoce tez fermentowały ale proces "octowania" zachodził bardzo szybko. Bo , w bardzo uproszczonym zakresie, proces octowania jest po prostu kiśnięciem.
Ocet spirytusowy otrzymuje sie dzisiaj z alkoholu etylowego. Jest on tani, bo produkcja alkoholu jest tania.
Ale podam Wam ciekawostkę. Tzw. rausz i kac nie jest wcale spowodowany działaniem alkoholu etylowego. Alkohol etylowy, po wprowadzeniu do organizmu człopwieka, bardzo szybko utlenia sie do aldehydu octowego. Jest to silna trucizna, o działaniu halucynogennym.Stąd w poczatkowym okresie spożywania alkoholu jest dobry humor, rozluźnienie i inne "przyjemne" doznania. W miarę zwiekszania się ilosci aldehydu następuje zatrucie oragnizmu. Aldehyd domaga się wody, by wytworzyć kwas octowy. Stąd też nadmierne pragnienie, szczególnie płynów kwaśnych ( sok ogórkowy, kefir), by przyspieszyć przemianę aldehydu w kwas octowy.
Sprawa mlodego i starego wina.
Mlode wino było półproduktem wina starego. Ciągle fermentowało, dlatego wytwarzany w wyniku tej fermentacji dwutlenek węgla rozszadzał bukłaki. Powstawała taka " mała bombka" dwutlenku węgla.
Stare wino mozna było przechowywać, bo zakończony był proces fermentacji. Ale, po pewnym upływie czasu" kwasniało", czyli nastepował proces octowania. Dlatego należało je wypić, jeśli nie chciało się mieć "sikacza".
Dzisiaj sa odpowiednie metody, by proces fermentacji wina z winogron regulować na różne sposoby.
W okresie czasów Chrystusa mozna było tylko schładzać produkt winopodobny, ewentualnie stosować pewnego rodzaju konserwanty w postaci garbników, ktore występowały w korze drzew.
Przy stosowaniu garbników zmieniał się smak ( bukiet) wina. Było bardziej cierpkie ( pólwytrawne lub wytrawne).
Ale to juz osobna historia. Faktem jest, że wino z winogron fermentowało samoistnie, za pomoca tzw. drozdży rodzimych.
Tych drożdzy nie posiadały inne owoce.
a1951


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Asia
porucznik



Dołączył: 02 Lut 2010
Posty: 382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: POLSKA

PostWysłany: Wto 17:56, 16 Mar 2010    Temat postu:

oczekiwanie napisał:
Kilku postow nie przenioslem, gdyz rozprawialy na temat wina i kalendarza jednoczesnie. poprosze zatem Asie, Adventusa007 i Jag`a o umieszczenie ponizej ich uwag na temat wina.


Ja nie jestem zwolennikiem picia wina czy alkoholu, ale uważam, że tam gdzie pisze wino, to jest wino, a nie sok. Wino to symbol, więc jestem za używaniem wina do Pamiątki Wieczerzy. Nie pije się wówczas dużo, tylko dla skosztowania. W ogóle nie lubie skrajności, bo owszem nadmiar wina szkodzi, jednak w niektórych wypadkach wino właśnie leczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adventus007
chorazy forum



Dołączył: 01 Lut 2010
Posty: 252
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:03, 25 Mar 2010    Temat postu: wino - sfermentowane czy nie?

Asia napisał:
oczekiwanie napisał:
Kilku postow nie przenioslem, gdyz rozprawialy na temat wina i kalendarza jednoczesnie. poprosze zatem Asie, Adventusa007 i Jag`a o umieszczenie ponizej ich uwag na temat wina.


Ja nie jestem zwolennikiem picia wina czy alkoholu, ale uważam, że tam gdzie pisze wino, to jest wino, a nie sok. Wino to symbol, więc jestem za używaniem wina do Pamiątki Wieczerzy. Nie pije się wówczas dużo, tylko dla skosztowania. W ogóle nie lubie skrajności, bo owszem nadmiar wina szkodzi, jednak w niektórych wypadkach wino właśnie leczy.


Sęk w tym, że Biblia była napisana po hebrajsku, aramejsku i grecku w dialekcie kojne, a nie po polsku. Tłumaczenie polskie że to było wino jest bez znaczenia, to jedynie zrozumienie tłumacza. Czy dobre czy złe to już muszą ocenić fachowcy od zwyczajów pamujących w Izraelu w I wieku.
Według mnie to był sok gronowy, gdy na pesach pito zwykle po 4 kielichy tego napoju a Jezus miał przed sobą największy kryzys w swoim ziemskim życiu i napewno nie osłabiałby się alkoholem idąc na duchową walkę do ogrodu Getsemane...

Pozdrawiam wiosennie


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tarshish Yahahlom
kapitan



Dołączył: 12 Mar 2009
Posty: 437
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: United Kingdom

PostWysłany: Czw 16:14, 25 Mar 2010    Temat postu:

Po czterech kielichach to nie ma mowy o prowadzeniu auta w liberalnej Wielkiej Brytanii w XXI wieku. Dlaczego? Poniewaz nastepuje opuznienie czasu reakcji co powoduje wzrost ryzyka wypadkowego. Czym ze jest prowadzenie auta w porownaniu z najwieksza bitwa ludzkosci, ktora rozegrala sie na golgocie a rozpoczela sie w ogrodzie getsemane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 18:16, 25 Mar 2010    Temat postu:

Tarshish Yahahlom napisał:
Po czterech kielichach to nie ma mowy o prowadzeniu auta w liberalnej Wielkiej Brytanii w XXI wieku. Dlaczego? Poniewaz nastepuje opuznienie czasu reakcji co powoduje wzrost ryzyka wypadkowego. Czym ze jest prowadzenie auta w porownaniu z najwieksza bitwa ludzkosci, ktora rozegrala sie na golgocie a rozpoczela sie w ogrodzie getsemane.


To jest bardzo interesujacy argument. Kiedys wypilem flaszke piwa i spowodowalem wypadek. Co do sposobow konserwacji soku (zapobieganiu fermentacji) bylo ich kilka - moge podac zrodla historyczne. Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag
Pulkownik



Dołączył: 11 Mar 2009
Posty: 1482
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:55, 26 Mar 2010    Temat postu: Re: wino - sfermentowane czy nie?

Adventus007 napisał:
Asia napisał:
oczekiwanie napisał:
Kilku postow nie przenioslem, gdyz rozprawialy na temat wina i kalendarza jednoczesnie. poprosze zatem Asie, Adventusa007 i Jag`a o umieszczenie ponizej ich uwag na temat wina.


Ja nie jestem zwolennikiem picia wina czy alkoholu, ale uważam, że tam gdzie pisze wino, to jest wino, a nie sok. Wino to symbol, więc jestem za używaniem wina do Pamiątki Wieczerzy. Nie pije się wówczas dużo, tylko dla skosztowania. W ogóle nie lubie skrajności, bo owszem nadmiar wina szkodzi, jednak w niektórych wypadkach wino właśnie leczy.


Sęk w tym, że Biblia była napisana po hebrajsku, aramejsku i grecku w dialekcie kojne, a nie po polsku. Tłumaczenie polskie że to było wino jest bez znaczenia, to jedynie zrozumienie tłumacza. Czy dobre czy złe to już muszą ocenić fachowcy od zwyczajów pamujących w Izraelu w I wieku.
Według mnie to był sok gronowy, gdy na pesach pito zwykle po 4 kielichy tego napoju a Jezus miał przed sobą największy kryzys w swoim ziemskim życiu i napewno nie osłabiałby się alkoholem idąc na duchową walkę do ogrodu Getsemane...

Pozdrawiam wiosennie


W kulturze hellenistycznej i rzymskiej wino pito rozcienczone woda. Rzymianie uwazali np. Celtow za barbarzyncow dlatego, ze pili nierozcienczone wino. Tak samo bylo w Judei za czasow Jezusa, gdyz od czasu podboju przez Aleksandra Wielkiego panowaly tam podobne zwyczaje - 2 Ksiega Machabejska (15:40) wspomina, ze rozcienczone wino jest lepsze, a nierozcienczone - szkodzi. Co wiecej, Biblia hebrajska zawiera szczegolowe regulacje co do pokarmow i napojow spozywanych podczas swiat. Np. podczas swieta przasnikow nie wolno bylo spozywac chleba na zakwasie, i znajdujemy wyrazne zalecenie, ze chleb ma byc niefermentowany. Nie mamy natomiast podobnego zalecenia w stosunku do wina, z czego wynika raczej jednoznacznie, ze wino - napoj sfermentowany - nie bylo zakazane ani podczas swieta paschy, ani zadnego innego. Poniewaz w przypadku Jezusa i jego uczniow mowimy o ubogich wedrownych kaznodziejach, to po pierwsze trudno wyobrazic sobie, aby bylo ich stac na duze ilosci wina, a po drugie bylo ona najprawdopodobniej rozcienczone, a zatem pijanstwo raczej nie wchodzi w gre.

Tlumaczenie Biblii to ogromne przedsiewziecie. Znawcy jezykow starozytnych sa zwykle takze biblistami i znawcami historii i kultury, albo przynajmniej z takowymi wspolpracuja, bowiem nie sposob Biblii tlumaczyc jedynie ze slownikiem w reku - wymagana jest o wiele glebsza wiedza. Na dodatek tlumacze zwykle pracuja w grupach, bo trudno Biblie tlumaczyc w pojedynke. Biblistyka w niedawnych czasach poczynila ogromne postepy, dzieki czemu znamy jezyki oryginalne lepiej, niz kiedykolwiek przedtem, i nowe tlumaczenia Biblii sa takze lepsze niz kiedykolwiek wczesniej. Mimo to, wszystkie chyba powazne tlumaczenia, od najstarszych az do najnowszych konsekwentnie uzywaja pojecia wino, a nie sok. Potrzeba albo ogromnego skoku wiary, albo niezbitych dowodow aby uznac, ze te same slowa w jezykach oryginalnych oznaczaja wino tam, gdzie maja negatywna konotacje, a sok tam, gdzie takiej konotacji nie ma.

Pamietajmy takze, ze przez 1,800 pierwszych lat chrzescijanstwa nie bylo zadnych dysput na temat tego, czy wino ma byc sfermentowane, czy nie. Dopiero po pojawieniu sie w XIX wieku w USA ruchu prohibicjonistow zaczeto pod tym wzgledem reinterpretowac Biblie tak, aby dostosowac jej interpretacje to nowopowstalych pogladow.

Wyobrazam sobie, ze poniewaz pascha wypada w izraelska wiosne, to nie bylo jeszcze wowczas swiezych owocow winogron, z ktorych mozna by wycisnac sok. A zatem jesli byl to sok z poprzedniego sezonu, to raczej musial byc w jakims stopniu sfermentowany.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Pią 6:55, 26 Mar 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag
Pulkownik



Dołączył: 11 Mar 2009
Posty: 1482
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:57, 26 Mar 2010    Temat postu:

oczekiwanie napisał:
Tarshish Yahahlom napisał:
Po czterech kielichach to nie ma mowy o prowadzeniu auta w liberalnej Wielkiej Brytanii w XXI wieku. Dlaczego? Poniewaz nastepuje opuznienie czasu reakcji co powoduje wzrost ryzyka wypadkowego. Czym ze jest prowadzenie auta w porownaniu z najwieksza bitwa ludzkosci, ktora rozegrala sie na golgocie a rozpoczela sie w ogrodzie getsemane.


To jest bardzo interesujacy argument. Kiedys wypilem flaszke piwa i spowodowalem wypadek. Co do sposobow konserwacji soku (zapobieganiu fermentacji) bylo ich kilka - moge podac zrodla historyczne. Pozdrawiam.


Prosze, podaj. Czy owa konserwacja miala calkowicie zapobiegac fermentacji, czy tez ja jedynie spowolniac?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:35, 26 Mar 2010    Temat postu:

1. ten przepis znalexc mozna w: Columella, On Agriculture, 12.44.1-8 (wspomniano o nim rowniez w The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible, V.882) - polegal on na suszeniu winogron, ktore nastepnie (aby zachowaly wilgotnosc) zraszano oliwa i przechowywano w specjalnych pojemnikach (ang. earthenware jars). Przez dodanie wody mozna bylo zrobic z tego slodki sok-napoj winogronowy. Taki napoj (Polybius, Fragments, 6.4; Pliny, Natural History, 14.11.81) mogly pic rzymskie kobiety (ktorym na picie wina nie pozwalano). cdn...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:45, 26 Mar 2010    Temat postu:

2. Zrodlo: Columella, 12.19.1-6 oraz 20.1-8; Pliny, 14.11.80 - dziela jak w pkt. 1. gotowano swiezo wycisniety sok do momentu az zrobila sie z tego konsystencja pasty albo "grubego" syropu. Wysoka koncentracja cukru zapobiegala fermentacji. Przechowywano w skorzanych badz glinianych pojemnikach. Mozna bylo uzywac jako dzem lub (po dodaniu wody) jako sok.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oczekiwanie
Administrator



Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:54, 26 Mar 2010    Temat postu:

Homer (Odyssey IX.208ff) podaje proporcje mieszanki wina z woda na 1:20. U Pliniusza (Natural History, 14.6.54) ta proporcja wynosi 1:8.
W Talmudzie (Shabbath 77a; Pesahim 1086) proporcje sa rozne (np. 1:3 lub 1:10). Czyli w praktyce i wiadro takiego wina nie zamroczyloby nikogo. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.oczekiwanie.fora.pl Strona Główna -> Sprawy wazne Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin