www.oczekiwanie.fora.pl

MariAnna

Masz rację Jeremiaszu! Nie zajmujmy się próżnią, choc jestem prawie pewien, że w dalszej dyskusji "wyjdzie" nam ona.
Powracam do tematu BÓG.
Chciałbym rozpatrzyć temat: Czy Bóg jest osobowy. Uczono mnie, że religie pogańskie tym sie różnią ( m.in.) od chrześcijaństwa, że te pierwsze prawie zawsze charakteryzują się tzw. triadą bóstwa, te drugie natomiast utożsamiane są z Bogiem Żywym i Osobowym.
Ale co to znaczy - Bóg osobowy, skoro nikt Boga nigdy nie widział.
W ST Bóg JHWH był przedstawiany w postaci gorejącego krzaka, obłoku, słupa dymu, totemu węża na pustyni innych.
Pozdrowienia
a1951

andrzej1951

Informuję, że razem z żoną ( MariAnna) korzystamy z jednego komputera, w związku z tym może się zdarzyć, iż mój post wysłany będzie z Jej konta.
Za pomyłkę przepraszam, dołożę wszelkich starań, by nie powtórzyła się.
Pozdrowienia.
a1951

Jag

Andrzeju, pytanie wazne i ciekawe. Odpowiedz nielatwa i chyba nie do wykazania. Mozemy pewnie tylko wymieniac sie opiniami.

Im dluzej rozwazam rozne okreslenia tego, czym jest Bog, lacznie z tym, czy jest osoba, czy nie, to dochodze do wniosku, ze absolutnie wszystkie te okreslenia - np. ojciec, matka, krol, pan itp. maja jedynie ograniczone zastosowanie. Nie dlatego, aby byly nieprawdziwe, ale dlatego ze nasz jezyk nie potrafi opisac tego, co nienamacalne. Dlatego tez absolutnie wszystkie okreslenia tego, czym jest Bog traktuje jako tymczasowe i metaforyczne.

andrzej1951

Jag!
Czy w takim razie Twoja wiara w Boga jest także tymczasowa i metaforyczna? Co przez to rozumiesz?
Pozdrowienia.
a1951

oczekiwanie

Czy Bog jest osoba? Warto by zdefiniowac to pojecie ("osoba"). Nasuwa sie rowniez kolejne pytanie: Czy Bog jest czyms oddzielnym od rzeczywistosci, ktora nas otacza, czy tez nalezy do niej?

Jag

Andrzej,

Tymczasowe jest to, jak wyobrazam sobie to, czym jest Bog (nie Bog). A wyobrazac sobie moge jedynie metaforycznie! Wink

Kiedy bylem duzo mlodszy, wyobrazalem sobie, ze Bog to taki siwy dziadek siedzacy w chmurach, bo taki wizerunek wryl mi sie w pamiec z koscielnych malowidel. Ciesze sie, ze dzisiaj zdaje sobie sprawe, ze ow wizerunek byl moze stosowny dla dzieci, ale jest wysoce niedoskonaly. Gdybym do dzis trzymal sie tego wizerunku, bylbym dogmatykiem i szukal aniolow w chmurach kiedykolwiek lece samolotem. Tymczasem moja wiara i doswiadczenia duchowe ewoluuja nieustannie. Nie oznacza to, ze sie w kolko zmieniaja, wydaje mi sie, ze owa ewolucja ma pewien konkretny kierunek.

Calkowicie zgadzam sie, ze trzeba najpierw zdefiniowac pojecie osoby, aby zastanawiac sie, cze Bog to osoba. Tylko ze jesli (hipotetycznie) zdefiniujemy osobe i uznamy, ze Bog to osoba, czy przypadkiem nie bedzie to oznaczac, ze udalo nam sie zdefiniowac czym jest Bog?

W kwestii stosunku Bog-rzeczywistosc sklaniam sie do panenteizmu (nie mylic z panteizmem) - [link widoczny dla zalogowanych] Co ciekawe, choc panenteizm nigdy nie byl w chrzescijanstwie kierunkiem wiodacym, to jednak zawsze tam istnial, i wydaje sie byc w calkowitej zgodnosci z tradycja biblijna, do tego chyba nigdy nawet nie byl uznany za herezje (jesli sie myle, to mam nadzieje, ze Jeremiasz mnie poprawi). Zaznaczam jednak, ze moj panenteizm jest absolutnie tymczasowy, to znaczy, ze to obecny poglad, ktory moze zmienic sie w miare nowych dosciadczen, choc oczywiscie wcale nie musi.

oczekiwanie

Tarshish Yahahlom

Ja bym byl za

oczekiwanie

Do kwestii czy Bog jest osoba dodalbym pytanie, czy Bog jest swiadom swojego wlasnego istnienia. Jesli uznamy, ze tak to bedzie to oznaczalo, ze Bog jest osoba.

Mojsze

Bóg przede wszystkim jest miłością:

Bóg jest źródłem prawdziwej miłości, wiary i życia

7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie,
ponieważ miłość jest z Boga,
a każdy, kto miłuje,
narodził się z Boga i zna Boga.
8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
bo Bóg jest miłością.
9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat*,
abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
10 W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy*.
11 Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował,
to i my winniśmy się wzajemnie miłować.
12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
Bóg trwa w nas
i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.
13 Poznajemy, że my trwamy w Nim,
a On w nas,
bo udzielił nam ze swego Ducha*.
14 My także widzieliśmy i świadczymy,
że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
15 Jeśli kto wyznaje,
że Jezus jest Synem Bożym,
to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.
16 Myśmy poznali i uwierzyli miłości,
jaką Bóg ma ku nam.
Bóg jest miłością:
kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
a Bóg trwa w nim.
17 Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
że mamy pełną ufność na dzień sądu,
ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
i my jesteśmy na tym świecie.
18 W miłości nie ma lęku,
lecz doskonała miłość usuwa lęk,
ponieważ lęk kojarzy się z karą.
Ten zaś, kto się lęka,
nie wydoskonalił się w miłości*.

O źródle miłości

19 My miłujemy [Boga],
ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował.
20 Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą,
albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi,
nie może miłować Boga, którego nie widzi.
21 Takie zaś mamy od Niego przykazanie,
aby ten, kto miłuje Boga,
miłował też i brata swego.

1 Jana 4:7-21;

andrzej1951

To, że Bóg jest miłością, przewija się przez cały NT, są i fragmenty na ten temat w ST.
Należałoby się jednak zastanowić, co to jest miłość.
Jeśli Bóg jest miłością, to czy był Nią jak zesłał potop, a później przyznał się do błędu, że go zesłal, twierdząc, iz już nigdy więcej nie ukarze w ten sposób ludzkości.
Zachodzi tu pytanie: Czy Jezus umarł także za grzechy ludzi z przed potopu?
Czy był miłością jak zezwalał na wycinanie " w pień" wrogów Jego wybranego Narodu.
Czy był miłością jak skazał Swojego Syna ( czyli Siebie samego) na okrutną śmierć?
I czy po Edenie przechadzał się? Jeśli tak to był osobowy.
Prawie wszystkie odłamy chrześcijaństwa wierzą w Trójcę. Pierwszą osoba jest Bóg - Ojciec, drugą Syn Boży, a trzecią Duch św.
Czy sama gradacja ( 1,2,3) nie deprecjonuje równości wszystkich osób Bóstwa? Które są osobowe, a które są miłością?
Powracam jednak do miłości. Podobno znamy je trzy rodzaje ( i znowu trójca): eros, filos i agape.
Czy miłość stworzył Bóg i w jakiej postaci On sam występuje?
A jeśli stworzył Miłość, to czy stworzył Jej antytezę, czyli nienawiść?
Zapraszam do dyskusji.
a1951

Asia

oczekiwanie · Wysłany: Nie 7:52, 28 Mar 2010 PRZENIESIONY Nie 10:01, 28 Mar 2010 Temat postu:

Jag. Czy nie uwazasz, ze jesli zrezygnuje sie z osobowej (czy ponadosobowej) wersji Bostwa to nie zostanie juz nic? Jesli Bostwo nie jest osobowe to pozostaja jedynie sily natury, nieswiadome swojego istnienia. I wtedy twierdzenie, ze Bostwo stwarzalo przy pomocy ewolucji, traci racje bytu. Nikt niczym nigdy nie kierowal taki - taki wniosek wynika z rezygnacji z osobowego Boga.
Ponadto w klasycznym (arystotelesowskim) teizmie, osobowy Bog nie interweniuje - stwarza cala historie w jednym momencie ("na poczatku") i pozostaje Nnieruchomy. Nam moze sie wydawac, ze Bog interweniuje, ale z Jego perspektywy tak nie jest.
Problemu zla nie da sie rozwiazac w klasycznym teizmie, ale rowniez twoja propozycja niczego nie wnosi - zlo nadal pozostaje niezrozumiale. W nieklasycznych wersjach teizmu wyglada to znacznie lepiej.

Jag · Wysłany: Nie 9:53, 28 Mar 2010 PRZENIESIONY Nie 10:02, 28 Mar 2010 Temat postu:

Zgadzam sie, ze decyzja jest bardzo trudna. I ze z naszych ludzkich powodow wizja Boga jako wielkiego tatusia mieszkajacego w chmurach (jak z malowidel koscielnych) jest bardzo mile widziana. Ale kazde z nas musi dla siebie zdecydowac, czy ta wizja jest zgodna z codziennym doswiadczeniem, czy nie.

Nie twierdze, ze Bog stwarza przez ewolucje. Byc moze Bog JEST ewolucja? Michael Dowd podaje taka mniej wiecej metafore: kiedy plod w lonie matki wyksztalca oczy i uszy, to nie mowimy, ze oko widzi albo ze ucho slyszy. Mowimy, ze plod/dziecko widzi i slyszy. Jesli wszechswiat jest czescia Boga, i tym samym jednym wielkim "organizmem", to wyewoluowanie czlowieka z jego samoswiadomoscia moze oznaczac, ze takze wszechswiat (a moze i Bog) osiaga w ten sposob stan samoswiadomosci. Jak dla mnie na dzisiaj bowiem Bog nie dziala raczej przec cuda; Bog dziala przez nas.

Co do zla - ty czyz nie jest tak, ze jest ono czyms wzglednym, przynajmniej w duzej mierze? Dla myszy kot to uosobienia zla. Dla jego opiekuna natomiast ten sam kot jest usobieniem dobra i milosci. Podobnie patrzac na moja rozwijajaca sie corke, nie widze w niej ani zla, ani grzesznej natury, jedynie niewinnosc i brak doswiadczenia. Takze pierwotny, starotestamentowy judaizm nie znak zla osobowego - Bog byl odpowiedzialny za dobro i zlo (Iz 45:7!). Pozniejszy judaizm (a za nim chrzescijanstwo) przejely dualizm z Bogiem i jego wrogiem - Szatanem z perskiego zoroastrainizmu. Bula to byc moze w swoich czasach lepsza koncepcja, ale dzisiaj tez juz nie wystarcza.

Nie proponuje tu rozwiazania ani problemu Boga, ani zla - daleko mi jeszcze do tego. Mysle jednak, ze lepiej Boga nie probowac definiowac wcale niz starc sie to zrobic zbyt szczegolowo.

oczekiwanie · Wysłany: Nie 10:13, 28 Mar 2010 Temat postu:

No Jag, nie przesadzajmy. Nie wydaje mi sie, aby ktokolwiek na tym forum wierzyl w "tatusia w chmurach". Ja osobiscie wierze w Byt, ktorego nie potrafie zdefiniowac, ale ktory wie o sobie, ze istnieje, ktory potrafi podejmowac decyzje (autodeterminizm i autorefleksja). Czyli jest conajmniej osoba. Wszelkie formy panteizmu uwazam za ukryty ateizm. Co innego z pananteizmem - Bog posiada tu sporo niezaleznosci od swiata i moze sie bez niego (swiata) obyc - chociaz odwrotnie juz byc nie moze. Mowienie o Bogu jako o czyms (a nie o kims) jest tylko gra slow. Bog jako "cos" to "Bog-nic". I tak do wyboru pozostaje jedynie teizm (w roznych formach) i ateizm (rowniez w roznych formach). Pozdrawiam.