www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Poki co ustalilismy, ze istnieje relacja miedzy Bogiem a czasem.

Ustalilismy tez, ze trzeba do dalszej dyskusji zdefiniowac czas.

A co z Bogiem? Mysle, ze przynajmniej dla potrzeb tej dyskusji nalezaloby sprecyzowac czym/kim Bog jest i nie jest.

oczekiwanie

Jag

Zgoda, ze taka wersja Boga wielu z nas nie wystarcza. Ale jest to mozliwosc, bowiem Bog jest, czym jest - a nie czym my chcielibysmy Boga widziec.

Poza tym rozwiazuje to wiele kwestii typu "gdzie byl Bog podczas Auschwitz", a jednoczesnie wcale nie musi Boga ograniczac do sily typu grawitacji.

W polaczeniu z panenteizmem wrecz otwiera drzwi do calkowicie nowych interpretacji - np. byc moze Bog jest zdolny do autodeterminizmu/autorefleksji PRZEZ nas. Byc moze nie wyrazam sie jasno, wiec postaram sie o przyklad: nie mowisz, ze Twoje oko widzi albo Twoje ucho slyszy, tylko ze Ty widzisz i slyszysz. Byc moze analogicznie Bog posiada samoswiadomosc, mysli, dziala PRZEZ ludzi - jesli jestesmy czescia ("organem") Boga...

andrzej1951

Drodzy !
A mu tu sobie dywagujemy jaki jest Bóg, ale tak na prawdę po powinniśmy określać Go za pomocą Biblii.
Jeśli założymy, że prawdziwy Bóg, to Bóg ST, to ocena nasuwa się sama.
Krwiożercze bóstwo plemienia Izraelitów ( bardzo nielicznego w porównaniu do innych plemion, czy narodów starożytnego świata basenu Morza Śródziemnego).
Zszokowani !
Niepotrzebnie, bo biblijnie jestem w stanie to udowodnić.
Natomiast Jezus, który uważał, że objawia Boga Izraelitów zmienił diametralnie obraz JHWH.
Mozna powiedzieć, że My, chrześcijanie interpretujemy JHWH na obraz i podobieństwo Jezusa.
Dla wielu chrześcijan nie istnieje Bóg St, istnieje Jezus, bardzo idealizowany poprzez wszelkiego rodzaju kazania oraz literaturę.
Mówimy wielokroć: bądź tak jak Jezus.
Więc jak:
- nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieśc pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieśc pokój, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnic człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką i synową z jej teściową itd, itd.
Wiem, wiem, : kto nie miłuję ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. Mat. 10.34 - 37.
I tu w rewanżu:
Czcij ojca swego i matke swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi....

Drodzy.
Takich zaprzeczających sobie wypowiedzi mam mnóstwo.
Co Wy na to.
pozdrawiam.
a.
ps. Chciałbym podzielić się z Wami pewnym wydarzeniem. Odstąpiłem pewnej grupie Chińczyków domenę internetową, bo handlują z Polską.
Jak na Chinczyków, całkiem nieźle znają język polski. Trochę go zmiekczają. Dyskutowalismy, no i w pewnym momencie musiało dość do pytań natury religijnej. Zapytałem co sądzą o Jezusie, a tu odpowiedź:
A cim on handluje i w jakiej branźi? ( oryginał wypowiedzi)

andrzej1951

oczekiwanie

oczekiwanie

Andrzeju. Zaloz nowa zakladke, o ktorej wspominales. Tutaj trzymajmy sie tematu: Bog a czas. Teraz probujemy ustalic definicje Boga. Ja optuje za Bogiem - osoba (lub wiecej niz osoba), ktory posiada autodeterminizm i autorefleksje. Jag przedstawil ciekawa koncepcje pananteistyczna, o Bogu, ktory realizuje swoje bycie poprzez stworzenia (ludzkie). Byc moze mozna te dwa stanowiska pogodzic.

Jag

oczekiwanie

Jag. A jak widzisz (przy takiej koncepscji Boga jaka podales), kwestie: powstania zycia i materii, problem zla, osobowosc (lub nie) Boga, interwencjonizm Boga, czy z uplywem czasu Bog sie rozwija? Czy rozwoj zla wplywa na kondycje Boga? i setki innych pytan.

Jag

Oczywiscie, ze kiedy zmodyfikujemy koncepcje, to zalatwia to pewne kwestie, ale za to tworzy nowe pytania.

Co do osobowosci Boga, to przez pewien czas myslalem, ze nalezy sobie z tym dac spokoj. Ale moze nie? Dla nas, ludzi, albo cos/ktos jest “osoba” (czlowiek, mysz, ryba), albo nie (kamien, drzewo, wirus) - celowo osobowosci nie ograniczam to do istot ludzkich, bo nie widze wielkiej roznicy pomiedzy nami i istotami pozaludzkimi. Nie znamy innej mozliwosci. Nic dziwnego, gdyby konie mialy bogow, to wygladaliby oni jak konie... Byc moze jednak mozliwe jest cos innego i wiekszego niz osoba, jakas superosoba albo pozaosoba? Jesli Bog mieszka gdzies tam daleko w niebie, to jest osoba, ale jesli jest wszedzie i jesli jestesmy czescia Boga, to tradycyjne okreslenie osoby juz nie wystarcza. W duzej mierze jest to dla mnie jednak kwestia otwarta.

Co do interwencjonizmu, to w taki w tradycyjnej formie po prostu nie wierze. Nigdy nie doswiadczylem wskrzeszenia umarlych, nakarmienia rzeszy glodnych paroma kawalkami chleba ani tym podobnych cudow. Dlatego tym podobne historie biblijne traktuje metaforycznie. Doswiadczylem natomiast czego innego. Cudow o wiele wiekszych, choc jej bezposrednim zrodlem byli zwykli ludzie. Jesli Bog jest wszechmogaca osoba, to powinien byl nie dopuscic do Auschwitz. Jezeli jednak Bog moze dzialac jedynie (albo glownie) przez nas, to cuda beda o wiele bardziej ograniczone a nawet subiektywne, ale dla tych, ktorzy ich doswiadcza beda tez o wiele glebsze.

Z uplywem czasu takze nasz wszechswiat nie moze dwa razy wejsc do tej samej rzeki. A zatem takze Bog. Natomiast jak wplywa to na rozwoj Boga nie potrafie wiele powiedziec. Uzywajac pewnej analogii, wsrod ludzi caly czas rozwija sie koncepcja praw czlowieka, a nawet praw zwierzat. Np. zasada “cuius regio, eius religio” kiedys byla postepowa, bo zapobiegala konfliktom, ale 500 lat pozniej jest dla nas przezytkiem, bo doroslismy do wolnosci wyznania. Jesli zatem my, bedac czescia Boga, rozwijamy sie, to chyba takze rozwija sie Bog?

Co do problemu zla, to panenteistyczne i im podobne koncepcje sa z natury monistyczne i niewiele miejsca pozostawiaja na zorganizowane, osobowe zlo/szatana, ktore cechuje dualistyczne koncepcje.

oczekiwanie

Jak ja definiuje osobowosc (lub ponadosobowosc Boga)? Mam takie dwa slowa wytrychy: autodeterminizm i autorefleksja. Osoba jest ktos o kim mozna powiedziec ze takowe cechy posiada.
Czym jest autodeterminizm - posluze sie cytatem: "Autodeterminizm - Każdy system społeczno-kulturowy jest głównym czynnikiem kształtującym własne losy. Wpływy środowiska nie mogą zmieniać immanentnych możliwości systemu. Przyszłość systemu nie jest zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne, lecz przez sam system." Za system przyjmuje tu czlowieka z jego swiadomoscia.
Autorefleksja: mozliwosc zastanowienia sie nad samym soba, mozliwosc spostrzezenia, ze sie mysli o tym, ze sie mysli.

O posiadaczach tych dwoch powyzszych cech mozna (wg mnie) powiedziec ze sa osoba.

Jag

Ciekawe, ale jak "zbadac" wystepowanie tych cech? Np. w swiecie zwierzat - czy pajak jest osoba? Zaba? Pies? Malpa?