www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie · Wysłany: Sob 5:33, 14 Mar 2009 Temat postu: Archeologia a Biblia

Nowy watek - jak w tytule. Zapraszam

andrzej1951 · Wysłany: Wto 12:01, 17 Mar 2009 Temat postu:

Szanowni Dyskutancji!
Ja w sprawie archeologii i "odkrywania" różnych prawd z zamierzchłej przeszłości.
Czy aby nie jest to tak ( to tylko moje przypuszczenie, a właściwie hipoteza), że wszystkie prace archeologiczne prowadzone są pod kątem oczekiwań sponsorów takiego przedsięwzięcia. I tak - jeśli prace są finansowane przez lobby żydowskie ( czy rząd Izraela) to "sponsor "oczekuje przynajmniej pewnych przesłanek, że zgadzają się one ze ST.
Jeśli jest to finansowane przez inne podmioty np. rząd egipski, to też chodzi o udowodnienie, że to egipcjanie, a nie żydzi byli kolebką kultury śródziemnomorskiej. Itd., itd.
Tym światem rządzi pieniądz i to on ma rację, a nie prawda.
Zauważcie, że nawet polskie prace badawcze w Egipcie były bardzo upolitycznione.
Co o tym sądzicie?
Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej

Jag · Wysłany: Śro 1:55, 18 Mar 2009 Temat postu:

[Czolem Andrzej - masz niewatpliwie wiele racji. Na watku o autorstwie Piecioksiegu wspomnialem o "archeologii biblijnej", generalnie sponsorowanej przez konserwatywnych chrzescijan wierzacych w nieomylnosc i bezblednosc Biblii. Tacy sponsorzy sa niewatpliwie zainteresowani wykazaniem, ze archeologia potwierdza Biblie w najmniejszych szczegolach. Co zatem idzie, jesli jakies odkrycie zdaje sie temu przeczyc, to albo bedzie zignorowane, albo zinterpretowane w swietle a gory przyjetych zalozen. Podobnie jest z badaniami archeologow izraelskich - szczegonie we wczesnym okresie, tuz po powstaniu panstwa Izrael byla tendencja to podkreslania i potwierdzania narodowej mitologii. Na przyklad gdy znaleziono pozostalosci bogatej, ornamentalnej bramy miejskiej w Jerozolimie, to bez blizszych badan twierdzono, ze odkryto dowod na potege i bogactwo miasta za czasow Salomona.

Dlatego tez tak wazne sa wspolczesne badania, weryfikacje i reinterpretacje. Izrael jako panstwo troche juz okrzepl i polityczne naciski nie sa az tak wielkie, choc niewatpliwie istnieja. Z drugiej strony, jest wiecej niezaleznych uczonych a zatem tendencyjne nadinterpretacje danych maja wieksze szanse wyjscia na jaw.

Naprawde polecam raz jeszcze publikacje prof. Israela Finkelsteina, gdyz jest on niewatpliwym autorytetem a jednoczesnie wydaje sie zachowywac calkowita niezaleznosc od naciskow. Oprocz znakomitej ksiazki "The Bible Unearthed" byla tez seria telewizyjna pod tym samym tytulem. Nie wiem, czy te publikacje sa dostepne w jez. polskim, ale niektore przynajmniej materialy Finkelsteina (i o nim) sa niewatpliwie dostepne po polsku w internecie. Finkelstein podaje wiele przykladow nadinterpretacji danych przez wczesniejsze pokolenia archeologow, czy to dla spelnienia oczekiwan sponsorow, czy tez z niewystarczajacej wiedzy badz z innych powodow. Wydaje mi sie, ze rowniez z nadzwyczajna uczciwoscia ukazuje, gdzie Biblia ma racje, a gdzie nie w kwestiach historycznych. Na korzysc Finkelsteina swiadczy tez to, ze jest to naukowiec "srodka drogi", daleki od jakichkolwiek skrajnosci, takich jak minimalizm czy maksymalizm biblijny.

Pozdrowienia.

oczekiwanie · Wysłany: Pią 7:51, 20 Mar 2009 Temat postu:

Jag · Wysłany: Pią 8:26, 20 Mar 2009 Temat postu:

Jesli tak mnie zrozumiales, to przepraszam, zupelnie nie to mialem na mysli. Osoba nieuczciwa to osoba nieuczciwa, i tyle. Ktos, kto na przykladzie archeologii chce dowiesc z gory zalozonej tezy (typu np. pro-Biblia lub anty-Biblia) jest nieuczciwy. Wlasciwa metodologia to interpretacja danych archeologicznych bez uzaleznienia jej (w ktorakolwiek strone) od zapisow biblijnych, choc oczywiscie konsultacja tych danych z Biblia jest jak najbardziej na miejscu.

Axanna · Wysłany: Sob 18:13, 28 Mar 2009 Temat postu:

Axanna · Wysłany: Sob 18:41, 28 Mar 2009 Temat postu:

Z tematu obok o autorstwie Pięcioksięgu właściwie już się dowiedziałam o stanowisku Jaga względem Biblii, więc z góry uprzejmie podziękuje, gdyż nie potrzebuje odpowiedzi Smile

Odnośnie prawidłowego przekazu tekstu Biblijnego poprzez badaczy Biblijnych bardzo dobrze traktuję poniższa stronka:

niestety nie mogłam podać adresu stronki, bo mi jakiś komunikat się pokazał, że od momentu rejestracji ma minąć 24h i takie tam Smile

"Rewolucją w krytyce biblijnej Starego Testamentu okazało się odkrycie w końcu XIX w. zbioru manuskryptów z tzw. genizy kairskiej - zapomnianego magazynu na rękopisy synagogi. Odkryto tutaj liczne fragmenty (ponad 200 tys. fragmentów) kopii Biblii Hebrajskiej pochodzących już z VI - VIII w. Obecnie są one rozsiane po licznych bibliotekach od Stanów Zjednoczonych, przez Wielką Brytanię po rosyjski Petersburg. Jednak największym biblijnym odkryciem okazało się przypadkowe pozyskanie zbioru zwojów z groty w okolicy Qumran nad Morzem Martwym. Po przeprowadzeniu tam badań archeologicznych udało się zebrać kolekcję liczącą ok. 40 tys. fragmentów z ponad 500 ksiąg. Największe znaczenie miało odnalezienie trzech zwojów z Księgą Izajasza, z których jeden okazał się być kompletny. Odnaleziono także kopie wszystkich pozostałych ksiąg Biblii hebrajskiej oprócz Księgi Estery. W sumie to 202 biblijne manuskrypty. Najstarsze z nich powstały już w III w. przed Chrystusem. Wielki zwój Izajasza datuje się na około 100 r. przed Chrystusem. Okazało się, że różni się on jedynie nieznacznymi szczegółami od tekstu masoreckiego! W przypadku Księgi Jeremiasza (w Septuagincie krótszej od wersji masoreckiej) udało się odnaleźć kilka kopii z których jedna reprezentuje wersję krótszą (analogiczną do LXX), zaś pozostałe odpowiadają dokładnie tekstowi masoreckiemu. Okazało się, że różnice między Biblią Hebrajską przekazaną przez masoretów, a Biblią Hebrajską poświadczoną zwojami z Qumran nie przekraczają 5% tekstu i odnoszą się głównie do kwestii językowych literówek i nieznacznych pominięć nie wpływających na treść. W ten sposób wiarygodność tekstu hebrajskiego została potwierdzona.

Nowy Testament jest zapewne najlepiej reprezentowanym źródłem starożytnym. Badacz tekstu pragnący przygotować wydanie krytyczne ma do dyspozycji około 5 tys. zachowanych kopii greckich, które dodatkowo można wesprzeć przez około 10 tys. kopii łacińskich tzw. Wulgaty (+ ok. 50 tzw. Vetus Latina) i następne blisko 5000 kopii w innych językach (syryjskim, gockim, etiopskim, ormiańskim i innych), z których niektóre są starożytnymi przekładami sięgającymi już III w. Ta liczba manuskryptów kilkakrotnie dystansuje najlepiej zachowane utwory starożytne. Zajmująca drugie miejsce na liście (pod względem ilości zachowanych rękopisów) Iliada ma 643 kopie. Tak znane dzieła jak Roczniki Tacyta, Historia wojny poloponeskiej Tukidydesa, Wojna galijska Cezara czy Historia naturalna Pliniusza Młodszego zachowały się w liczbie 8 do 20 rękopisów. Przy czym najstarsze z nich pochodzą zwykle z okresu wczesnego średniowiecza, a więc są ponad 1000 lat późniejsze od oryginałów. Najstarsze pełne kopie Nowego Testamentu pochodzą już z IV w. Dystans czasowy wynosi tutaj więc około 350 lat.
(...)
Współcześni badacze ustalający tekst pierwotny Nowego Testamentu mają więc przed sobą obfity materiał. Warto dodać, że rękopisy te zasadniczo zgodne co do treści, różnią się nieznacznie. Materiał w którym występują te odmienności nie przekracza kilku procent całości tekstu. Jest więc to kwestia dość marginalna, a zasadnicza jedność zachowanych rękopisów z tekstem Nowego Testamentu poświadcza jak wiele uwagi przywiązywano do wiernego zachowania tekstu świętego podczas kopiowania. Te kilka procent materiału jest powodem prac krytyków tekstu, redagujących tzw. wydania krytyczne Nowego Testamentu. Różnice jakie w nich występują nie wpływają zasadniczo na treść głównych punktów wiary, a dotyczą zazwyczaj drugorzędnych spraw językowych. Nawet najbardziej krytyczne wydanie, wzbudzające kontrowersje w gronie biblistów, tekst Westcotta i Horta, wystarczająco mocno poświadcza Boży charakter ewangelii i Jezusa Chrystusa i jest wystarczającą podstawą dla wszystkich głównych doktryn chrześcijańskich (interesujące jest, że na tym właśnie wydaniu, pochodzącym z 1881 r. oparli swoje tłumaczenie Świadkowie Jehowy).

Jag · Wysłany: Nie 4:00, 29 Mar 2009 Temat postu:

Axanno - generalnie, z tego co mi wiadomo, to przytoczone przez Ciebie fakty nie sa generalnie kwestionowane. Wyglada jednak na to, ze jest to artykul o charakterze apologetycznym, bo przytacza jedynie "wygodne" fakty". Kwestia inspiracji Biblii oraz jej nieomylnosci lub bezblednosci (to 2 rozne pojecia) to temat na zupelnie inna dyskusje, pewnie znalazloby sie na nia miejsce na tym forum. Rozne wyznania chrzescijanskie maja rozne poglady na te kwestie. Nie wiem, czy Ci wiadomo, ze nie wszyscy chrzescijanie akceptuja bezblednosc and nawet nieomylnosc Biblii. Ja do nich naleze, a stalo sie tak dlatego, ze uznanie nieomylnosci czy bezblednosci tworzy wiecej problemow, niz rozwiazuje.

Axanna · Wysłany: Nie 21:13, 29 Mar 2009 Temat postu:

Ooo, cieszę się, że wierności przekazu nie podważasz - to już połowa sukcesu Razz

Co do reszty, to pozwól, że się z Tobą nie zgodzę, Jag...

Ciekawostka jest, że Ty, mieniąc się chrześcijaninem, a podważając natchnienie Biblii, z argumentami też jakoś słabiutko masz, poza zarzutem, że na rzecz natchnienia niby argumentów nie ma... - o czym też mam inne zdanie, gdyż w różnicy od braku argumentów na rzecz Twojego stanowiska, na rzecz natchnienia Biblii argumenty są - przynajmniej dla tych, którzy się mienią chrześcijanami. Bo inaczej na jakiej podstawie w ogóle się tak nazywasz?

Skoro nie akceptujesz ani bezbłędności, ani nieomylności Biblii, to czym ona dla ciebie jest? Takim, przesypanym kłamstwami i błędami romansidłem, czy czym? Bo nie rozumiem... Jak ją czytasz - wybiorczo? Co podoba się - to ma być... czym? prawdą? A niby skąd w ogóle wtedy wiadomo, że cokolwiek tam spisanego jest prawda? Możesz rzucić trochę światła, skąd czerpesz wiedzę o chrześcijaństwie? Bo można przecież i z katechizmów, na przykład ...

Na temat ST Jezus powiedział, że ani kreska, ani jota nie przeminie i:

J 10:35 Bw "...a Pismo nie może być naruszone,"

Twoim zdaniem to nie jest poświadczenie przez Pana nieomylności i natchnienia chociażby ksiąg ST?

Jag · Wysłany: Pon 11:57, 30 Mar 2009 Temat postu:

A ja sie ciesze, Axanno, ze sie ze mna nie zgadzasz! Very Happy

Dopoki nie zakladamy, ze JA zawsze mam racje, a inni nie, to zawsze bedziemy sie mogli od siebie nawzajem czegos nauczyc.

Jak rozumiesz chrzescijanstwo? Dla mnie chrzescijanin to nasladowca Jezusa. A ci sie trafiaja w roznych formach i wyznaniach. Nie jestem natomiast bibliolatra. Biblia jest dla mnie zrodlem inspiracji i wiedzy, "kronika przodkow w wierze" - ale czci jej nie oddaje.

Sa rozne poglady na temat natchnienia Pism. Jaki jest Twoj - i dlaczego? Ja nie uwazam Biblii za bezbledna ani nieomylna. Opieram to na wlasnym doswiadczeniu, i uwazam, ze jestem w stanie to wykazac. Inspiruja mnie wspolczesni teolodzy liberalni, bo ich sposob myslenia i rozumienia Biblii jest podobny do mojego - Elaine Pagels, John Dominic Crossan, Marcus Borg, John Spong, Michael Dowd i im podobni.

To, ze Biblia jest albo bezbledna, albo zawiera klamsta, to dla mnie falszywa alternatywa. Czesto opisy biblijne nie sa poprawnie historyczne. Wtedy warto zapytac - dlaczego? Zwykle odpowiedz lezy w teologii... ale nie zawsze.

Czy kiedy czytasz Biblie, to zwracasz uwage np. na wszystkie genealogie? Bo jesli nie, to byc moze tez czytasz "wybiorczo"... Confused

Przeczytaj prosze zakonczenie Ew. Marka. Najstrsze manuskrypty koncza sie na Mk 16:8. Co z wersetami 16:9-19? Czy sa natchnione, czy nie? Jesli sa, to dlaczego nie ma ich w najstarszych manuskryptach? Jesli nie sa, to dlaczego je dodano i publikuje sie je w wielu wydaniach Biblii (nie zawsze z nota, ze sa to weresty dodane pozniej przez innego autora)? Zadaje te pytania, aby Ci pokazac, ze biblistyka to nie taka prosta dziedzina wiedzy. Im bardziej ja zglebiasz, tym wiecej jest niepewnosci. Ja poprostu te niepewnosci lubie. Nieomylna i bezbledna religia ludowa to cos nie dla mnie... droga do prawdy - jak podobno powiedzial Jezus - jest waska i trudna.

Pozdrawiam,

oczekiwanie · Wysłany: Wto 19:47, 31 Mar 2009 Temat postu:

Mysle Jag, ze wystraszyles Axanne. Ale ona tu wroci (gdy nabierze wiecej wiedzy i obycia naukowego). I wtedy ... nie chcialbym byc w twojej skorze Very Happy

.

andrzej1951 · Wysłany: Wto 20:27, 31 Mar 2009 Temat postu:

Axanno!
Wybacz! Albo ja lub Ty mamy pecha!
Bo znowu nie mogę sie z Toba zgodzić. Przytaczasz słowa z NT ( Jan 10.35), a akurat Jezus nic nie mówił o NT. Bo mówić nie mógł. Był on spiasany po Jego wniebowstąpieniu. Ponadto, co dla mnie jest b. istotne kanon Pisma Świętego został ustalony przez katolików ( jakkolwiek to rozumiejąc) i przyznam się szczerze, że to akurat do mnie nie przemawia, gdyż to ludzie zadecydowali co jest właścicwe, a co nie.
Skłaniam się ku teorii Jaga!
A tak na marginesie. Kanon ST chrześcijan i żydów zdecydowanie sie różni.
Mogę o tym podyskutować, a dokładniej mój przyjaciel - ortodoksyjny żyd.
Pozdrawiam.
Andrzej.

oczekiwanie · Wysłany: Wto 20:35, 31 Mar 2009 Temat postu:

Jag

andrzej1951

Jeremiaszu!
Ten Żyd, to mój nowy znajomy z krakowskiego Kazimierza.
Dyskusje z nim nt. ST, a i o Nowym ciekawie się wypowiada - są naprawdę fascynujące.
Pozdrawiam.
Andrzej