www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Jak dasz Andrzejowi i mnie zaliczke (powiedzmy, 50%), to tak zrobimy, inaczej trudno bedzie znalezc az 3 godziny dziennie! Smile

oczekiwanie

Jag

No nie, ja znikam wtedy z wszystkich forow, bo trzy godziny dziennie to niemalo. Temat nadzwyczaj fascynujacy, ale takze bardzo interdyscyplinarny, wiec trzeba wlozyc orgrom przygotowan zanim zacznie sie cokolwiek istotnego ruszac.

andrzej1951

Drodzy !
Chyba w to nie wejdę, bo może pracowitość ubogaca, ale lenistwo uszczęśliwia.
pozdrawiam.
a.

oczekiwanie

andrzej1951

Jarku !
Może i Anglicy tak mówią, ale ja po prostu nie czuje się na siłach, aby podejść do tego tematu.
pozdrawiam.
a.

Jag

W zwiazku z toczaca sie (mam nadzieje, ze jeszcze dlugo) na innym watku dyskusja o chronologii i autentycznosci potopu, postanowilem przeprowadzic pewne doswiadczenie tekstowe takze tu. Jestem bowiem istota interdyscyplinarna, i mam nadzieje, ze wszyscy mozemy wiele sie nauczyc przygladajac sie tym samym tekstom z roznych punktow widzenia.

Chcialbym zaprezentowac Wam teksty z Ksiegi Rodzaju od rozdzialu szostego do dziewiatego. Sami mozecie sprawdzic, jaki ksztalt opowiesc o potopie przybiera w dostepnym nam obecnie tekscie tej ksiegi biblijnej. Ja pozwolilem sobie podzielic go tak, jak widzi go teoria zrodel, rekonstruujac dwa glowne zrodla - jahwistyczne (J) I kaplanskie (P). Moim celem jest nie tyle przekonac osoby niechetne do teorii zrodel, co pokazac zarowno przeciwnikom, jak i zwolennikom podstawy metodologii tej teorii na konkretnym przykladzie. Chcialbym tez, aby szczegolnie jej przeciwnicy mieli okazje zobaczyc, dlaczego teoria zrodel jest wsrod biblistow tak popularna, oraz jak odpowiada na wynikajace z samego tekstu pytania.

Na poczatek prosze wiec wszystkich o chwilowe odlozenie na bok wlasnych ustalonych opinii, i przyjrzenie sie dwom opowiesciom o potopie. Podzial tekstu na zrodla oparlem na pracy profesora Richarda Elliotta Friedmana “The Bible with Sources Revealed”. Friedman jest jednym z najbardziej znanych wspolczesnych proponentow teorii zrodel. Tekst zaczerpniety z Biblii Tysiaclecia poddalem jedynie minimalnej redakcji.

W opowiesciach podanych ponizej znajdziecie prawie caly tekst rozdzialow 6-9. Niewielkie fragmenty tekstu biblijnego, ktorych tam nie znajdziecie zostaly pominiete dlatego, ze wg teorii zrodel pochodza one z pozniejszych redakcji i zostaly dodane celem polaczenia obu tekstow - nie sa one zatem istotne dla naszej analizy.

Podane pod tekstami uwagi i argumenty sa z koniecznosci skrotowe i ograniczaja sie do tych najlatwiej zauwazalnych. Osoby zainteresowane odsylam do prac Friedmana i innych biblistow po bardziej szczegolowa analize.

Jestem nadzwyczaj ciekawy Waszych opinii, zarowno tych za, jak ich przeciw, a jeszcze bardziej argumentow, ktore Was przekonuja.

Jag

Opowiesc Jahwisty (J) - Rdz 6:1-8, 7:1-5, 7:7.10.12, 7:16 (druga czesc)-20, 7:22-23 8:2 (druga czesc)-3 (pierwsza czesc), 8:6, 8:8-12, 8:13 (druga czesc), 8:20-22, 9:18-27
----------

A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Bóg rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat".

A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem". [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.

A potem Pan rzekł do Noego: "Wejdź wraz z całą twą rodziną do arki, bo przekonałem się, że tylko ty jesteś wobec mnie prawy wśród tego pokolenia. Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi. Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi - cokolwiek stworzyłem".

I spełnił Noe wszystko tak, jak mu Pan polecił. Noe wszedł z synami, z żoną i z żonami swych synów do arki, aby schronić się przed wodami potopu. A gdy upłynęło siedem dni, wody potopu spadły na ziemię. Przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię. Pan zamknął za nim [drzwi], a potop trwał na ziemi czterdzieści dni. I wody wezbrały, i podniosły arkę ponad ziemię. Kiedy przybywało coraz więcej wody i poziom jej podniósł się wysoko ponad ziemią, arka płynęła po powierzchni wód. Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je.

Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły. I tak Bóg wygubił doszczętnie wszystko, co istniało na ziemi, od człowieka do bydła, zwierząt pełzających i ptactwa powietrznego; wszystko zostało doszczętnie wytępione z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce.

Deszcz przestał padać z nieba. Wody ustępowały z ziemi powoli, lecz nieustannie. A po czterdziestu dniach Noe, otworzywszy okno arki, które przedtem uczynił, wypuścił z arki gołębicę, aby się przekonać, czy ustąpiły wody z powierzchni ziemi. Gołębica, nie znalazłszy miejsca, gdzie by mogła usiąść, wróciła do arki, bo jeszcze była woda na całej powierzchni ziemi; Noe, wyciągnąwszy rękę, schwytał ją i zabrał do arki. Przeczekawszy zaś jeszcze siedem dni, znów wypuścił z arki gołębicę i ta wróciła do niego pod wieczór, niosąc w dziobie świeży listek z drzewa oliwnego. Poznał więc Noe, że woda na ziemi opadła. I czekał jeszcze siedem dni, po czym wypuścił znów gołębicę, ale ona już nie powróciła do niego. I Noe, zdjąwszy dach arki, zobaczył, że powierzchnia ziemi jest już prawie sucha.

Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu. Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: "Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. Będą zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc".

Synami Noego, którzy wyszli z arki, byli Sem, Cham i Jafet. Cham był ojcem Kanaana. Ci trzej byli synami Noego i od nich to zaludniła się cała ziemia.

Noe był rolnikiem i on to pierwszy zasadził winnicę. Gdy potem napił się wina, odurzył się [nim] i leżał nagi w swym namiocie. Cham, ojciec Kanaana, ujrzawszy nagość swego ojca, powiedział o tym dwu swym braciom, którzy byli poza namiotem. Wtedy Sem i Jafet wzięli płaszcz i trzymając go na ramionach weszli tyłem do namiotu i przykryli nagość swego ojca; twarzy zaś swych nie odwracali, aby nie widzieć nagości swego ojca. Kiedy Noe obudził się po odurzeniu winem i dowiedział się, co uczynił mu jego młodszy syn, rzekł: "Niech będzie przeklęty Kanaan! Niech będzie najniższym sługą swych braci!" A potem dodał: "Niech będzie błogosławiony Pan, Bóg Sema! Niech Kanaan będzie sługą Sema! Niech Bóg da i Jafetowi dużą przestrzeń i niech on zamieszka w namiotach Sema, a Kanaan niech będzie mu sługą".

Jag

Opowiesc zrodla Kaplanskiego (P) - 6:9 (druga czesc)-22, 7:8-9, 7:11; 7:13-16 (pierwsza czesc), 7:21, 7:24; 8:1-2 (pierwsza czesc), 7:3 (druga czesc) – 5, 8:7, 8:13 (pierwsza czesc), 8:14-19, 9:1-17
----------

Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe. A Noe był ojcem trzech synów: Sema, Chama i Jafeta.

Ziemia została skażona w oczach Boga. Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie, rzekł do Noego:

"Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią. Ty zaś zbuduj sobie arkę z drzewa żywicznego, uczyń w arce przegrody i powlecz ją smołą wewnątrz i zewnątrz. A oto, jak masz ją wykonać: długość arki - trzysta łokci, pięćdziesiąt łokci - jej szerokość i wysokość jej - trzydzieści łokci. Nakrycie arki, przepuszczające światło, sporządzisz na łokieć wysokie i zrobisz wejście do arki w jej bocznej ścianie; uczyń przegrody: dolną, drugą i trzecią. Ja zaś sprowadzę na ziemię potop, aby zniszczyć wszelką istotę pod niebem, w której jest tchnienie życia; wszystko, co istnieje na ziemi, wyginie, ale z tobą zawrę przymierze. Wejdź przeto do arki z synami twymi, z żoną i z żonami twych synów. Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły. A ty nabierz sobie wszelkiej żywności - wszystkiego, co nadaje się do jedzenia - i zgromadź u siebie, aby była na pokarm dla ciebie i na paszę dla zwierząt".

I Noe wykonał wszystko tak, jak Bóg polecił mu uczynić. Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał.

W roku sześćsetnym życia Noego, w drugim miesiącu roku, siedemnastego dnia miesiąca, w tym właśnie dniu trysnęły z hukiem wszystkie źródła Wielkiej Otchłani i otworzyły się upusty nieba. I właśnie owego dnia Noe oraz jego synowie, Sem, Cham, Jafet, żona Noego i trzy żony jego synów weszli do arki, a wraz z nimi wszelkie gatunki zwierząt, bydła, zwierząt pełzających po ziemi, wszelkiego ptactwa <i istot ze skrzydłami>. Wszelkie istoty, w których było tchnienie życia, weszły po parze do Noego do arki.

Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak Bóg rozkazał Noemu, wszystkie istoty poruszające się na ziemi z ptactwa, bydła i innych zwierząt i z wszelkich jestestw, których było wielkie mnóstwo na ziemi, wyginęły wraz ze wszystkimi ludźmi. A wody stale się podnosiły na ziemi przez sto pięćdziesiąt dni. Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać. Zamknęły się bowiem zbiorniki Wielkiej Otchłani, i po upływie stu pięćdziesięciu dni [wody] się obniżyły.

Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ararat. Woda wciąż opadała aż do miesiąca dziesiątego. W pierwszym dniu miesiąca dziesiątego ukazały się szczyty gór. I wypuścił kruka; ale ten wylatywał i zaraz wracał, dopóki nie wyschła woda na ziemi.

W sześćset pierwszym roku, w miesiącu pierwszym, w pierwszym dniu miesiąca wody wyschły na ziemi. A kiedy w miesiącu drugim, w dniu dwudziestym siódmym ziemia wyschła, Bóg przemówił do Noego tymi słowami:

"Wyjdź z arki wraz z żoną, synami i z żonami twych synów. Wyprowadź też z sobą wszystkie istoty żywe: z ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi; niechaj rozejdą się po ziemi, niech będą płodne i niech się rozmnażają".

Noe wyszedł więc z arki wraz z synami, żoną i z żonami swych synów. Wyszły też z arki wszelkie zwierzęta: różne gatunki zwierząt pełzających po ziemi i ptactwa, wszystko, co się porusza na ziemi.

Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich:

"Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię. Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka. Wszystko, co się porusza na ziemi i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko. Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga. Wy zaś bądźcie płodni i mnóżcie się; zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę".

Potem Bóg tak rzekł do Noego i do jego synów:

"Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie; z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi. Zawieram z wami przymierze, tak iż nigdy już nie zostanie zgładzona wodami potopu żadna istota żywa i już nigdy nie będzie potopu niszczącego ziemię".

Po czym Bóg dodał: "A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy: Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią. A gdy rozciągnę obłoki nad ziemią i gdy ukaże się ten łuk na obłokach, wtedy wspomnę na moje przymierze, które zawarłem z wami i z wszelką istotą żywą, z każdym człowiekiem; i nie będzie już nigdy wód potopu na zniszczenie żadnego jestestwa. Gdy zatem będzie ten łuk na obłokach, patrząc na niego, wspomnę na przymierze wieczne między mną a wszelką istotą żyjącą w każdym ciele, które jest na ziemi".

Rzekł Bóg do Noego: "To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszystkimi istotami, jakie są na ziemi".

Jag

Uwagi do tekstow:

1. W zrodle J Bog jest zawsze okreslany przez swoje imie (10 razy). Zrodlo kaplanskie nie uzywa nigdy imienia, ale 16 razy uzywa slowa “Bog”. Wedlug P bowiem imie JHWH nie zostalo ludzkosci objawione az do czasow Mojzesza (Wyj 6:2-3).

2. Wedlug J na arce znalazlo sie siedem par zwierzat czystych, choc wedlug P wszystkich zwierzat (zarowno czystych, jak i nieczystych) bylo po jednej parze. Wyjasnienie tej zagadki znajdujemy pod koniec opowiesci o potopie: jahwista potrzebowal wiecej, niz jednej pary, gdyz w jego opowiesci Noe tuz po potopie sklada Bogu ofiare calopalna. Gdyby mial do dyspozycji tylko jedna pare, to ofiara polozylaby koniec calemu gatunkowi. Dla przeciwwagi, wedlug P, ofiary ze wierzat nie byly skladane az do ustanowienia kaplanstwa i zbudowania swiatyni w Ks. Wyjscia rozdzial 40, wiec nie bylo potrzeby, aby na arce znajdowalo sie wiecej, niz po jednej parze.

3. We wczesniejszej opowiesci o stworzeniu wedlug zrodla P Rdz 1-2:3 Bog stworzyl “firmament”, przestrzen oddzielajaca wody (Rdz 1:6). W opowiesci o potopie mamy te sama koncepcje – zrodla wielkiej otchlani ponizej firmament i upusty nieba ponad nim. W tekscie J wystepuje jedynie deszcz.

4. Pod koniec potopu Noe wedlug J wypuszcza golebice, ale wedlug P wypuszcza kruka.

5. Wedlug zrodla P potop trwal rok i dziesiec dni. Wedlug J natomiast 40 dni.

6. Zgodnie z analiza lingwistyczna jezyk zrodla J pochodzi z najstarszego okresu biblijnej hebrajszczyzny, a jezyk P z czasow pozniejszych.

Bogdan XIII · Wysłany: Sob 15:46, 19 Mar 2011 Temat postu:

Nie jestem pewien czy ja moge jeszcze coskolwiek tu napisac.Ostatnio kiedy tu bylem to mnie stad wykurzono. Jesli nie chcecie poznac prawdy to jedynie wasza wola, a z ta ja nie mam najmniejszego zamiaru walczyc. Chcecie wiedziec to powiem ,nie to pojde sobie gdzie indziej, a wam co pozostanie ...tylko placz i zgrzytanie zebow. Prawda jest prosta, nie ma nic prostszego. to ten swiat stworzony przez glupcow jest skomplikowany.
Prosze dlatego odpowiedzcie mi prywatnie na moj mail...Czy chcecie poznac prawde? Czy moze na wlasna reke, poprzez klamstwa chcecie ja poznac? Ja czekam na odpowiedz.
Polkownikowi powiem tylko slowo. Twoje motto jest, najlagodniej powiedziec, do gory nogami....Czlowiek nie ma prawa osadzac czyichs slow jesli nie ma na to DOWODOW.Czlowiek ma prawo do wlasnych faktow, dlatego, ze on opowiada o wlasnych przezyciach!!!!!
Zapoznajcie sie prosze z jedenastym przykazaniem, ktore zamiescilem dzisiaj na NK zbudowanym na slowach Jezusa i przekazanym przez Mateusza, Marka i Lukasa Matt.12:31 Mark.3:29 Luk.12:10. Jest to najwazniejsze przykazanie ze wszystkich. Jest smiertelnym grzechem ublizanie Duchowi Swietemu!!! KIedy ja obnarzam przed wami serce moje to wam jest wolno w nie napluc, to czego wam nie wolno jest to zignorowac!!!!!!

oczekiwanie

Prosze o nazwiska badaczy autorstwa Piecioksiegu. Podaje pierwsze:
1. Umberto Cassuto. Prosze o kolejne.

Jag

oczekiwanie

Dzieki uprzejmosci naszego Rabina czytam ksiazke Umberto Cassuto "The documentary hypothesis and the composition of the pentateuch". Cassuto polemizuje z teoria zrodel jednak nalezy pamietac, iz polemika ta miala miejsce w polowie XX wieku. Jag, czy mozesz odniesc sie do tego co zacytuje ponizej. Mam na mysli czy polemika obecnie powinna dotyczyc jeszcze czegos czego wtedy nie uwzglednil Cassuto?

Cytat: "... the pillars supporting the entire structure of the documentary theory , are five, to wit:
a. the use of different names for the Deity
b. variations of language and style
c. contradictions and divergences of view
d. duplications and repetitions
e. signs of composite structure in the sections" - koniec cytatu

Jagus, czy jest jeszcze cos co Umberto pominal?