www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie · Wysłany: Wto 21:01, 10 Mar 2009 Temat postu: Autorstwo Piecioksiegu

Temat bardzo trudny, ale warto ustalic podstawowe poglady.

oczekiwanie · Wysłany: Wto 21:11, 10 Mar 2009 Temat postu:

Czy mozna (obecnie) wierzyc w mojzeszowe autorstwo Tory?

Jacek · Wysłany: Śro 7:23, 11 Mar 2009 Temat postu: Autorstwo Piecioksiegu

Dowody potwierdzające autorstwo Mojżesza
DOWODY PISMA (wewnętrzne)
Świadectwo Pięcioksięgu
Sam pięcioksiąg delkaruje jasno że następujące fragmenty zostały napisane przez Mojżesza.
KSIĘGA PREZYMIERZA (Wj 20:22-23,33)
Wj 24:4 4. Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. Nazajutrz wcześnie rano zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście stel, stosownie do liczby dwunastu pokoleń Izraela. Wj 24:7 7. Wtedy wziął Księgę Przymierza i czytał ją głośno ludowi. I oświadczyli: Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni.
ODNOWIENIE PRZYMIERZA (Wj 34:10:26)
Wj 34:27 27. Pan rzekł do Mojżesza: Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem.
KODEKS DEUTEROKANONICZNY (Pwt 5-30)
Pwt 31:9 9. I napisał Mojżesz to Prawo, dał je kapłanom, synom Lewiego, noszącym Arkę Przymierza Pańskiego i wszystkim starszym Izraela. Pwt 31:24-26 24. Gdy Mojżesz zakończył całkowicie pisanie tego Prawa w księdze, 25. rozkazał lewitom noszącym Arkę Przymierza Pańskiego: 26. Weźcie tę Księgę Prawa i połóżcie ją obok Arki Przymierza Pana, Boga waszego, a niech tam będzie przeciwko wam jako świadek. Ten fragment wskazuje że Mojżesz był autorem przynajmniej rozdziałów 5-26, wskazuje także na aktywność Mojżesza jako pisaża.
SĄD BOŻY NAD AMALEKITAMI
Wj 17:14 14. Pan powiedział wtedy do Mojżesza: Zapisz to na pamiątkę w księgę i wyryj to w pamięci Jozuego, że zgładzę zupełnie pamięć o Amalekicie pod niebem.
TRASA WĘDRÓWKI Z RAMSES DO MOABU
Lb 33:2 2. Mojżesz zapisywał na rozkaz Pana miejsca, skąd rozpoczynał się dalszy ciąg pochodu. Takie to są owe miejsca postojów, z których ruszali dalej.
PIEŚŃ MOJŻESZA W PWT
Pwt 31:19-21 19. Zapiszcie teraz sobie ten oto hymn. Naucz go Izraelitów, włóż im go w usta, aby pieśń ta była dla Mnie świadkiem przeciwko synom Izraela. 20. Gdy zaprowadzę ich do ziemi, którą poprzysiągłem ich przodkom, opływającej w mleko i miód, będą jedli do syta, utyją, potem zwrócą się do obcych bogów i służyć im będą, a Mną wzgardzą i złamią przymierze ze Mną. 21. Lecz gdy zwalą się na nich liczne nieszczęścia i klęski, ta pieśń świadczyć będzie przeciw nim, gdyż usta ich potomstwa jej nie zapomną. Ja bowiem znam już dziś ich zamysły, którymi się kierują, zanim wprowadzę ich do ziemi, którą im poprzysiągłem.
ROLA ÓWCZESNYCH PISARZY
Antyczny zwyczaj (mezopotamski) pozwala na mówienie, że Mojżesz jest autorem Tory, nie oznacza to że musiał napisać ją własnoręcznie, choć oczywiście mogło tak być. Niewykluczone, że dyktował on znaczną część Tory srkybom jak w przypadku Kodeksu Hammurabiego. Nie podważa to w zadnym wypadku jego autorstwa Pięcioksięgu.
AUTORSTWO PRZYPISANE MOJŻESZOWI NA POCZĄTKU LUB KOŃCU DOKUMENTU
Księga liczb: 12:1-28, 20-24, 25-31, 34 Księga Kapłańska: 1-7, 8, 13, 16, 17-26, 27 Księga Liczb: 1, 2, 4, 6:1-21, 8:1-4, 8:5-22, 15, 19, 27:6-23, 28, 29 30, 35 Księga Powtórzonego Prawa: 1-33

Jag · Wysłany: Śro 10:12, 11 Mar 2009 Temat postu:

Witam, Jeremiaszu, i gratulacje! wyglada na to, ze Cie troche podpuscilem. Poki co Twoje forum zapowiada sie na calkiem ciekawe, niestety adwentfree chyba troche utknelo w martwym punkcie.

Z checia wezme udzial w dyskusjach na tym forum, chcialbym Cie jednak najpierw, jako gospodarza, zapytac, czy bede tu mile widziany - zrozumiem, jesli odpowiesz, ze nie. Moge obiecac, ze bede konstruktywnym dyskutantem, ale nie moge obiecac, ze bede sie z kimkolwiek zgadzac (nonkonformizm w poszukiwaniu prawdy to moja zasada). Czy chodzi Ci o zebranie osob o zblizonych (konserwatywnych) pogladach, czy tez chcesz byc rowniez otwarty na glosy z obozu liberalnego chrzescijanstwa?

Na razie wstrzymam sie z zabieraniem glosu do czasu, kiedy otrzymam Twoja odpowiedz.

oczekiwanie · Wysłany: Śro 10:57, 11 Mar 2009 Temat postu:

Jag · Wysłany: Śro 11:07, 11 Mar 2009 Temat postu:

Bananowanie brzmi smacznie. Moge sie zapedzic bo pokusa straszna! Laughing

Jag · Wysłany: Śro 11:42, 11 Mar 2009 Temat postu:

No dobrze, gwoli scislosci musze wspomniec, ze istnieje cala gama pogladow na ten temat. Od tradycyjnego, mojzeszowego autorstwa (maksymalizm) az po autorstwo calkowicie po niewoli babilonskiej (minimalizm). Albo jeden autor, albo wielu, a jesli wielu to albo scisle okresleni albo niemozliwi do okreslenia. Rozne argumenty beda przemawiac do roznych ludzi. Ja nie lubie skrajnosci, i najbardziej do mnie przemawia "teoria zrodel", szczegolnie w wydaniu prof. Friedmana.

Na poprzednim forum pisalem o tym przy okazji dyskusji na temat trzech dekalogow piecioksiegu. Przytocze to moje argumenty w nieco zmodyfikowanej wersji.

Kiedy jako mlodzieniec zaczalem studiowac Biblie i chodzic do kosciola ADS, rodzice sprezentowali mi "Opowiesci biblijne" Kosidowskiego. Jedno z lepszych wydan, bogato ilustrowane. Kosidowski omawiajac pochodzenie "ksiag Mojzeszowych" odwolywal sie do dosc prymitywnie pojetej teorii zrodel, wg ktorej Piecioksiag jest kompilacja kilku zrodel, ktorych autorzy nazwani byli "Jahwista", "Elohista" itp., glownie w oparciu o to, jakiego imienia boskiego uzywali. Interpretacja Kosidowskiego byla dosc naiwna; nic dziwnego, ze np. Z Lyko w swojej ksiazce o Biblii z taka teoria latwo sie rozprawil. Zbyto ja tez usmieszkami kiedy studiowalem w podkowianskim seminarium. Jeremiasz ma na swojej stronie artykul wymieniajacy argumenty za jednolitym, mojzeszowym autorstwem piecioksiegu. Jacek powyzej przytoczyl podobne argumenty za jednolitym, mojzeszowym autorstwem (choc zaprezentowal je ni jako "argumenty" tylko "dowody", co jest okresleniem raczej na wyrost.

Wiele lat pozniej sam zwrocilem uwage na dziwne rzeczy - 2 opisy stworzenia swiata. Niekompatybilne. Dwie wersje potopu. Sprzeczne. Trzy dekalogi - rozne! Dlaczego? Spotkalem sie z roznymi wyjasnieniami. Przekonalo mnie tylko jedno. Tak, teoria zrodel - ale w zupelnie innym wydaniu niz Kosidowskiego!

Polecam doskonale opracowanie prof. Richarda Elliotta Friedmana "The Bible with Sources Revealed". Swietnie wyjasnia wspolczesna teorie zrodel. Jego rozumowanie (w ogromnym z koniecznosci uproszczeniu) wyglada tak:

Piecioksiag zostal skompilowany z kilku zrodel:

- Jahwistyczne (J): datowane 922-722 pne, z czasow oddzielnych krolestw: autor zyjacy w poludniowym krolestwie Judy i zwykle (ale nie wylacznie) okreslajacy Bostwo imieniem Jahwe.

- Elohistyczne (E) - datowane na ten sam okres, ale pochodzace z polnocnego krolestwa Izraela. Bostwo nazywa imionami Elohim i El. Twierdzi, ze imie Jahwe nie zostalo ludziom objawione az do czasow Mojzesza. Historia E zaczyna sie od czasow Abrahama (zapewne jego wczesniejsza czesc sie nie zachowala).

- w r 722 pne Asyria rozbila Izrael (krolestwo polnocne). Izraelczycy masowo wyemigrowali do Judy. Ich mitologie wymieszaly sie. Historyk/redaktor z tego okresu polaczyl zrodla J i E i znany jest jako redaktor J i E (RJE).

- Zrodlo P czyli kaplanskie. Powstalo wkrotce po RJE w Jerozolimie jako alternatywna historia dla J i E. Skupia sie na scentralizowanej religi zarzadzanej przez kaplanow z Jerozolimy.

- Ostatnie glowne zrodlo, najpozniejsze (z czasow okolo niewoli babilonskiej), znane jako D (deuteronomiczne), bo wystepuje glownie w Ksiedze Powt. Prawa. Mozna je podzielic na tzw. Dtn, Dtr1 i Dtr2, ale dla uproszczenia nie bede sie tym tu zajmowal.

Po niewoli babilonskiej ostateczny redaktor (R) polaczyl wszystkie zrodla w jednolity tekst Piecioksiegu.

Przykladowe (nie wszystkie) dowody na powyzszy podzial i datowanie:

Poniewaz znamy biblijne i niebiblijne teksty hebrajskie z roznych okresow, potrafimy datowac wymienione powyzej zrodla i stwierdzic, ze jest miedzy nimi jezykowo kilkaset lat roznicy.

Wiele zwrotow i okreslen wystepuje wylacznie lub glownie jedynie w okreslonych zrodlach.
Gora Synaj wystepuje w J i P (20 razy). W E i D 14 razy mamy zamiast tego Horeb albo "Gore Boga".
"Rozmnazajcie i rozradzajcie sie": 12 razy, tylko w P.
"Plaga" - 15 razy, tylko w P.
"Zgromadzenie" - 100 razy, tylko w P.
"Polozyc sie z kims" jako eufemizm na stosunek seksualny - 11 razy w J, 2 razy w E.
"Poznac" kogos w znaczeniu jak powyzej - 5 razy, tylko w J.
Podobnych przykladow jest mnostwo.

Jesli J, E, D i P odzdzielimy od siebie, to niemalze bez potkniecia mozemy wszystkie te teksy czytac jako niezalezne calosci.

Wg teorii zrodel nie jest tak, ze rozni autorzy uzywaja roznych imion Bostwa, ale ze maja rozne idee co do tego, kiedy imie Jahwe zostalo ludziom objawione.

W Gen 4:26 Jahwista podaje, mowiac o czasach Seta, ze "wtedy to ludzie zaczeli czcic swiete imie Jahwe". Elohista i zrodlo kaplanskie maja zupelnie inny poglad: W Gen 17:1 "Jahwe objawil sie Abramowi i powiedzial: Ja jestem El Szaddai (Wszechmogacy Bog)". W Wyj 6:2-3 "Bog przemowil do Mojzesza i powiedzial: 'Jestem Jahwe. Dalem sie poznac Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako El Szaddai, ale nie dalem im poznac mojego swietego imienia, Jahwe". Pozniej, zrodla E i P uzywaja imienia Jahwe, ale dopiero od czasow Mojzesza.

W E, laska Mojzesza wywoluje cuda (Wyj. 4:2-17, 10:13 itp.); w P to laska Aarona (Wyj 7:9-19, Liczb 17:16-26 itp.) - kaplani bowiem wywodzili swoja role od Aarona.

P rozroznia kaplanow i lewitow. D okresla ich jako jedna grupe ("kaplani lewiccy").

J antropomorfizuje Bostwo - Jahwe spaceruje w ogrodzie Eden, "wonieje" ofiary zwierzece, sporzadza ubrania dla Adama i Ewy. P jest natomiast pelen metafor i nie ma takich antropomorfizmow.

D i ks. Jeremiasza uzywaja podobnego slownictwa, wskazujac na pochodzenie z tego samego okresu: "wczesny deszcz i pozny deszcz"; "isc za Baalem"; "obrzezac swoje serce"...

P i ks Ezechiela podobnie pochodza z tego samego okresu, na co wskazuja podobne okreslenia: np. Kapl 26:29 i Ez 5:10.

J i E pochodza z tego samego okresu, co ks. Ozeasza.

Podobnych przykladow jest mnostwo, ale nie mam tu niestety miejsca ich omawiac, bo mialo byc o Dekalogu!

Wyj rozdzial 34 jest Jahwistyczna, i tym samym najstarsza wersja dekalogu. Wiersze 27 i 28 podkreslaja to ponad wszelka watpliwosc. Nic wiec dziwnego, ze najstarszy dekalog jest jednoczesnie najbardziej "prymitywny". Tylko 3 przykazania pokrywaja sie mniej wiecej z tymi z bardziej znanych wersji dekalogu. Jest w nim mowa o swieceniu co siodmego dnia, jednak bez okreslenia ktory to dzien. Nie ma mowy o tak popularnych dzisiaj na tym forum swietach nowiu, ale nakazane jest np. zachowanie Swieta Przasnikow i Swieta Namiotow. Jest tez zakaz gotowania kozlecia w mleku jego matki.

Dekalog z Powt. 5 jest chronologicznie nastepny, autorstwa wczesnego D. Sabat uzasadnia on niewola egipska; historia o siedmiu dniach stworzenia nie byle jeszcze wowczas zapisana, a moze w ogole nieznana.

Dekalog z Wyj 20 nie jest przypisywany zadnemu z glownych zrodel opisanych powyzej. Jest on dzielem redaktora (R), ktory najpozniej i ostatecznie polaczyl wszystkie glowne zrodla (po niewoli babilonskiej). R zmienil wytlumaczenie sabatu (z Powt 5) uzywajac jako uzasadnienia historii tygodnia stworzenia, ktora w Rodz. 1 byla dzielem poznego D.

Tak wiec historia o dekalogu zapisanym "palcem Jahwe" w kamieniu nie moze byc traktowana doslownie, choc jest teologicznie nadzwyczaj gleboka!

Na koniec, dla rownowagi, polecam raz jeszcze artykul ze strony Jeremiasza: o "teorii tabliczkowej".
Wg tej alternatywnej teorii Piecioksiag byl spisywany na glinianych tabliczkach od czasow "stworzenia". Sam uwazam te teorie za dalece nieprzekonywujaca:
1. Piecioksiag mowi kilkakrotnie o zapisaniu pewnych tekstow, praw itp "w ksiedzie" (czyli zwoju) - nie na tabliczkach.
2. Musialoby tych glinianych tabliczek byc cale mnostwo, tymczasem Piecioksiag nie wspomina o tych, ktorzy przez tysiaclecia lat musieli na wlasnych plecach te tabliczki przechowywac i nosic (a musialoby ich byc mnostwo), wyrabiac, pisac, wypalac i kopiowac (bo na pewno tluklyby sie na przestrzeni stuleci).
3. Poniewaz tych tabliczek musialyby byc setki lub tysiace, skad wiadomo byloby w jakiej kolejnosci je czytac? Czyzby bylu numerowane? Nawet wtedy samo ulozenie ich w kolejnosci musialoby zabrac tygodnie, jesli nie miesiace (taka przeogromna jigsaw puzzle!)...
4. Autor teorii tabliczkowej uwaza, ze argumentem przemawiajacym przeciwko "teorii zrodel" jest brak oddzielnych pism zrodlowych. Tymczasem jego teria ma identyczna slabosc - brak tabliczek! Przyganial kociol garnkowi...
4. Na koniec, teoria o jednolitym autorstwie w zaden sposob nie potraf uporac sobie z rozniacymi sie od siebie dubletami i trypletami - a jest takich powtorzen cale mnostwo, nie tylko dekalog, stworzenie czy potop. Chetnie przytocze dluzsza liste, jesli bedziecie zainteresowani.

Jacek · Wysłany: Czw 7:24, 12 Mar 2009 Temat postu: Autorstwo Piecioksiegu

Pięcioksiąg powstał w czasach Mojżesza

Odkrycie hetyckich tabliczek postawiło również pod znakiem zapytania popularną hipotezę zakładającą, że Pięcioksiąg Mojżeszowy zredagowano dopiero w czasach babilońskich (VI w. p.n.e.) czy helleńskich (III w. p.n.e.). Otóż wśród hetyckich tabliczek odkryto wiele przymierzy hetyckich. Miały one specyficzną treść i formę, która nie przetrwała poza XIII w. p.n.e. W okresie asyryjskim i babilońskim stosowano zupełnie inny rodzaj przymierzy. Przymierza z V Księgi Mojżeszowej wzorowane są na hetyckich, a nie asyryjskich czy babilońskich (I tysiąclecie p.n.e.)! Tak więc, gdyby ta księga powstała dopiero w tych czasach, jak zakładali krytycy, jej przymierza byłyby modelowane na zawieranych pod koniec I tysiąclecia p.n.e., a nie na tych, które poszły w zapomnienie w XIII w. p.n.e. Na dużo wcześniejsze powstanie Pięcioksięgu Mojżeszowego wskazuje też forma i słownictwo dokumentów z Ugarit (Ras Szamra), które pochodzą z czasów Mojżesza. Kiedyś z powodu technicznych zwrotów kultycznych występujących w Księdze Kapłańskiej uważano, że powstała ona dopiero po niewoli babilońskiej, tymczasem pisma z Ugarit wskazują, że były one w użyciu w Kanaanie w XV/XIV w. p.n.e. Wskazuje to, że księga ta powstała w czasach Mojżesza. Żaden znawca starożytnej literatury nie założy, że pod koniec I tysiąclecia p.n.e. ktokolwiek mógł mieć taką znajomość obyczajów, słownictwa i form literackich, jakie widzimy na podstawie odkryć w Ugarit czy Mari (II tysiąclecie p.n.e.).

Wędrówki do Egiptu

W przeszłości krytykowano Pięcioksiąg Mojżeszowy, że ukazuje patriarchów wędrujących z rodzinami z Kanaanu do Egiptu, podczas gdy starożytni pisarze donosili, że obcych nie wpuszczano do Egiptu. Odkrycia pokazują jednak, że mieszkańcy Kanaanu przychodzili do Egiptu za dni patriarchów. [5] Widać to wyraźnie na malowidle z grobowca w Beni Hassan, które obecnie datuje się na czasy patriarchów.[6] Ukazuje ono ludność semicką przybywającą do Egiptu, aby zakupić u namiestnika zboże, co przywodzi na myśl biblijną historię o braciach Józefa, którzy w tym celu przybyli do Egiptu.

Tytuł zarządcy nadany Józefowi (1 M 39,4) koresponduje z tytułem nadawanym w Egipcie w okresie patriarchów Semitom, którzy służyli w egipskich domach jako rządcy.

Ceremoniał ustanowienia namiestnika (wezyra) Egiptu, znany z późniejszego fresku, także zgadza się z biblijnym opisem nadania Józefowi tego urzędu (1 M 41,42-43).

Bracia sprzedali Józefa za 20 szekli (1 M 37,2 Cool

, co - jak świadczą tabliczki z Mari -odpowiada cenie niewolnika w czasach patriarchów. W kolejnych stuleciach cena ta wzrastała. W czasach Mojżesza (XV w. p.n.e.) wynosiła już 30 szekli (2 M 21,32), a w I tysiącleciu 90 szekli (VIII w. p.n.e.), a nawet 120 szekli (V w. p.n.e.). Jeśliby historia o Józefie została spisana dopiero w I tysiącleciu p.n.e., cena za jaką go sprzedano nie odpowiadałaby tej z II tysiąclecia p.n.e.[7]

Historyczna wierność tego typu szczegółów w Pięcioksięgu Mojżeszowym pokazuje, że nie mógł on powstać dopiero ponad tysiąc lat po tych wydarzeniach, kiedy takie detale były już nieznane.

Alfred Palla - ,,Kopanie w Biblię''

[link widoczny dla zalogowanych]
*********************************************************
BIBLIA A HISTORIA

STARY TESTAMENT

Epoka patriarchów

Biblia określa, że Izrael pochodzi od Abrahama - koczownika z Mezopotamii,którego Bóg obiecał uczynić „ojcem mnóstwa narodów” i któremu oddał kraj Kanaan jako„własność na wieki”. Z jego potomstwa wywodzić się będzie dwanaście szczepów izraelskich, które wyjdą z niewoli egipskiej,by udać się do Ziemi Obiecanej.(Także i Arabowie uważają się za pochodzących od Abrahama poprzez jego pierworodnego syna, Izmaela).
Współcześnie nie znaleziono żadnych pozostałości ze środkowej epoki brązu (2000-1500p.n.e.), które miałyby bezpośredni związek z Abrahamem lub jego potomstwem. Jednak niektórzy badacze twierdzą, że archeologia dostarcza pośrednich danych na temat historycznego tła opowieści o patriarchach. Zawierane wówczas przymierza i umowy, ceny niewolników, jak również inne szczegóły na temat prawa i handlu, wplecione w narrację,są uderzająco zbieżne z tym, czego dowiadują się uczeni z dokumentów pochodzących ze starożytnej Mezopotamii.Podobieństwa między kulturą środkowej epoki brązu a tekstem Biblii są zbyt bliskie, by można je było zignorować i sugerują, że opowieści o patriarchach to bardzo stare tradycje przekazywane z pokolenia na pokolenie, nie zaś wytwór późniejszych epok.

Odkrycie hetyckich tabliczek postawiło również pod znakiem zapytania popularną hipotezę zakładającą, że Pięcioksiąg Mojżeszowy zredagowano dopiero wczasach babilońskich (VI w. p.n.e.) czy helleńskich (III w. p.n.e.).Otóż wśród tabliczek odkryto wiele przymierzy hetyckich. Miały one specyficzną formę,która nie przetrwała poza XIII w. p.n.e. W okresie asyryjskim i babilońskim stosowano zupełnie inny rodzaj przymierzy.Przymierza z V Księgi Mojżeszowej wzorowane są na hetyckich, a nieasyryjskich czy babilońskich (I tysiąclecie p.n.e.). Tak więc, gdyby tak sięga powstała dopiero w tych czasach, jak zakładali krytycy, jej przymierza byłyby modelowane na zawieranych pod koniec I tysiąclecia p.n.e., a nie na tych, które poszły w zapomnienie w XIII w. p.n.e.Na dużo wcześniejsze powstanie Pięcioksięgu wskazuje też słownictwo dokumentów z Ugarit (Ras Szamra), które pochodzą z czasów Mojżesza.Kiedyś z powodu zwrotów występujących w Księdze Kapłańskiej uważano, że powstała dopiero po niewoli babilońskiej, tymczasem pisma z Ugarit wskazują, że były one w użyciu w XV/XIV w. p.n.e. Żaden znawca starożytnej literatury nie założył, że pod koniec I tysiąclecia p.n.e.ktokolwiek mógł mieć taką znajomość obyczajów, słownictwa i form literackich, jakie poznaliśmy, dzięki odkryciom w Ugarit czy Mari, co wskazuje,że księga Kapłańska powstała w II tysiącleciu p.n.e.
W1979 r. archeolodzy natrafili w grobowcu w Jerozolimie na niewielki zwój ze srebra, zawierający fragment błogosławieństwa Aarona (Lb 6,24-26). Krytycy datowali ten fragment Pięcioksięgu na okres po niewoli babilońskiej (V w.p.n.e.), podczas gdy zawierający go zwój pochodzi zVII w. p.n.e. Zachowany fragment dowodzi, że wspomniany tekst Pięcioksięgu był dobrze znany na długo przed niewolą babilońską.

Wyjście z Egiptu

Podobnie jak w przypadku opowieści o patriarchach,nie ma bezpośrednich archeologicznych dowodów potwierdzających biblijną relację z pobytu Hebrajczyków w niewoli egipskiej i ich uwolnienia przez faraona po serii plag, czy też potwierdzenie istnienia Mojżesza.Nie skłoniło to jednak obrońców Biblii do oddania pola "minimalistom",którzy uważają, że Exodus nigdy nie miał miejsca. „Brak dowodów na coś nie jest jeszcze dowodem,że tego nie było” 4.

I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira,urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przybudowie świątyni. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia.Wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach 1450-1200 p.n.e., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.

Bardziej intrygujący jest fragment egipskiego dokumentu z czasów faraona Ramzesa II -uważanego przez wielu badaczy za władcę, za którego rządów miał miejsce Exodus- nakazujący rozdział żywności pomiędzy Apiru przeciągających kamienie dobudowy wielkiej kolumny. Choć interpretacja określenia „Apiru” pozostaje przedmiotem gorących sporów, niektórzy specjaliści sądzą, że mogło ono odnosić się do Hebrajczyków, czy też,ogólniej, do pochodzących z Azji Semitów.

Dla niektórych naukowców poszlaką najsilniej przemawiającą za tym, że w XIII wieku p.n.e. faktycznie miało miejsce wyjście z Egiptu, jest ciąg hieroglifów na monumencie świątynnym upamiętniającym podboje faraona Merenptaha, syna Ramzesa II, podczas wyprawy przeciwko Kanaanowi w roku1207 p.n.e. Chełpliwy wykaz pokonanych wrogów zawiera wiersz, mówiący:Izrael został spustoszony.Inskrypcja ta potwierdza ponad wszelką wątpliwość obecność Izraelitów w Kanaanie pod koniec XIII w. p.n.e., co skłania część badaczy do domysłów, że wyjście z Egiptu nastąpiło jakieś50 lat wcześniej.

Szczegóły z Biblii faktycznie zgadzają się z danymi o epizodzie z udziałem Kananejczyków w Egipcie pod koniec epoki brązu. Za rządów Ramzesa II faktycznie byli w Egipcie Semici, było niewolnictwo, było wytwarzanie cegieł i miały miejsce liczne budowy. Egipskie papirusy wspominają nawet o niewielkich grupkach zbiegłych niewolników szukających schronienia na pustynnym półwyspie Synaj.Choć w żadnym razie nie potwierdza to jeszcze wyjścia z Egiptu, niektórzy badacze uważają, że dane te uprawdopodobniają Exodus.
Zasiedlenie Ziemi Obiecanej

Jak podaje Księga Jozuego, zajęcie Ziemi Obiecanej przez Izraelitów dokonało się w sposób szybki i brutalny. Po czterdziestu latach wędrówki po pustyni Synaj przekroczyli oni Jordan od wschodu i wkroczyli do Kanaanu, niszcząc miasto za miastem, aż cała Ziemia Obiecana znalazła się w ich rękach. Historia ta znajduje potwierdzenie(według innych - zaprzeczenie) w Księdze Sędziów, opisującej zasiedlenie Kanaanu jako długą, uporczywą walkę,która przynosiła Izraelitom także porażki militarne i moralne. Ta opowieść również niezbyt dobrze znosi konfrontację z danymi archeologicznymi. Powołując się na brak śladów gwałtownych zniszczeń w kilku najważniejszych miastach -takich jak Jerycho i Ai, których, jak się wydaje, nikt w tym czasie nie zdobywał - większość badaczy od lat odrzuca biblijny opis militarnego podboju Kanaanu. Natomiast wielu naukowców wyznaje teorię,że starożytny Izrael powstał w wyniku stopniowej i zasadniczo pokojowej infiltracji, a może w wyniku wewnętrznych zaburzeń społecznych.

Teorie takie rodzą istotne z historycznego punktu widzenia pytania. czy Izraelici byli ludem odrębnym etnicznie i religijnie,który przybył na te tereny na przełomie późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza? Czy może był to odłam rdzennej ludności tworzący coś w rodzaju kananejskiej kontrkultury w opozycji do panujących tam stosunków społeczno-gospodarczych - odłam, który pod nazwą ludu Izraela zdominował w końcu cały region?

Archeologia nie udzieliła, jak dotąd, jednoznacznych odpowiedzi na te pytania.Znaleziska ostatnich dwudziestu lat mogą stanowić, zdaniem niektórych badaczy, ślady wczesnego osadnictwa Izraelitów: na słabo zaludnionych, pagórkowatych terenach na zachód od Jordanu nagle pojawiają się na przełomie XIII i XII wieku p.n.e.setki małych rolniczych osad. Na podstawie prowadzonych tam badań specjaliści szacują, że ludność regionu gwałtownie wzrosła - z ok. 12 tys. do ok. 55 tys. w XII w. i ok.75 tys. w XI w. p.n.e. Takiej eksplozji demograficznej nie da się wytłumaczyć samym przyrostem naturalnym. Dane te wskazują na dużą liczbę przybyszów migrujących na te ziemie, silnie motywowanych do skolonizowania słabo zaludnionych peryferii miejskiego Kanaanu, który zresztą przeżywał wtedy upadek.

Kwestia, czy osady te należały do Izraelitów, pozostaje przedmiotem dyskusji. A nawet jeżeli rzeczywiście należały, obecny stan badań archeologicznych nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, czy ich nagłe pojawienie się było wynikiem błyskawicznego podboju, czy jednego z innych rozważanych scenariuszy. Jasne jest, że pojawiło się wielu przybyszów.

Jak dotąd archeolodzy nie natrafili na wiele wskazówek, które pozwoliłyby rzucić światło na tożsamość kulturową przybyszów - ich język, religię i zwyczaje pogrzebowe. Poznano jednak jeden wiele mówiący szczegół dotyczący diety osadników: nie jedli wieprzowiny. - O ile w nadbrzeżnych wioskach Filistynów z tego okresu, jak również na stanowiskach na wschód od Jordanu powszechnym znaleziskiem są kości świń w młodszych osadach z terenów górskich nie znajduje się ich w ogóle. Zdaniem niektórych uczonych może to być jedyna dostępna wskazówka świadcząca o odrębnej tożsamości, wspólnej dla wieśniaków z gór.

Choć nie wiadomo, skąd wziął się „lud Izraela”, jasne jest, że pod koniec XIII wieku p.n.e. był już zadomowiony na tym obszarze i wiedzieli o nim Egipcjanie, czego dowodzi inskrypcja z tablicy Merenptaha. W czasie nieco tylko dłuższym niż stulecie - według Biblii - Izraelici zbudowali silne państwo, przedmiot zazdrości ościennych królestw starożytnego Bliskiego Wschodu.
Sodoma i Gomora

Zniszczenie Sodomy i Gomory uważano za wymysł aż do momentu,gdy znaleziska archeologiczne potwierdziły, że wszystkie pięć miast wymienionych w Biblii było faktycznie ośrodkami handlu na tym obszarze i znajdowało się w miejscu, w którym sytuuje je Pismo Święte. Biblijny opis ich zagłady wydaje się równie rzetelny. Materiał dowodowy wskazuje na trzęsienie ziemi – poszczególne warstwy skorupy ziemskiej zostały rozerwane i wyrzucone wysoko w górę. Mnóstwo tam też smoły ziemnej, co wygląda tak, jakby „siarka”(smoła) została zrzucona z wysoka na miasta,które odtrąciły Boga. Dowody wskazują, że poszczególne warstwy skały osadowej stopiły się pod wpływem intensywnego żaru. Ślady tego zjawiska odkryto na szczycie Dżebel Usdum (góry Sodoma). To namacalny dowód wielkiej pożogi, jaka rozszalała się tu w odległej przeszłości, być może wówczas, gdy złoża ropy naftowej pod Morzem Martwym zapaliły się i wybuchły. Tego rodzaju interpretacja w niczym nie podważa roli cudu w tym wydarzeniu, bo Bóg panuje także nad siłami przyrody. O cudzie świadczy bezsprzecznie czas rozpoczęcia kataklizmu, kontekst przestróg i nawiedzenie miasta przez aniołów.

Jerycho

Podczas wykopalisk w Jerychu (1930-1936) natknięto się na coś zdumiewającego. Jeden z archeologów tak opisał to odkrycie: „Nie ma wątpliwości co do zasadniczego faktu: mury runęły na zewnątrz, i to tak całkowicie, że atakujący mogli przedostać się po nich do miasta. Cóż w tym nadzwyczajnego? Otóż to, że mury miast nie zawalają się na zewnątrz, lecz do wewnątrz. A mimo to w Księdze Jozuego6,20 czytamy: Mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto”. Relacja Biblijna zgadza się więc z odkryciami archeologicznymi co do faktów: miasto było dobrze umocnione(Joz 2,5.7.15; 6,1.5.20), mieszkańcy nie mieli szans wyjść po prowiant (Joz2,1; 3,15; 4,19), oblężenie trwało krótko (Joz 6,15), mury zostały zrównane z ziemią, możliwie że wskutek trzęsienia ziemi (Joz6,20), miasto nie zostało złupione (Joz 6,17-1 Cool

, miasto spalono (Joz6,24).

[link widoczny dla zalogowanych]

Jag · Wysłany: Czw 10:15, 12 Mar 2009 Temat postu:

Jacek, w latach 30 ubieglego wieku tzw archeologia biblijna zajmowala sie potwierdzaniem opisow biblijnych bardziej niz poszukianiem prawdy historycznej (np. Albright). Popelniono wowczas wiele bledow w interpretacji, jesli chodzi o lokalizacje oraz datowanie.

Nie wiem, skad wziales historie potwierdzajaca biblijny opis upadku murow Jerycha. Tymczasem wg wspolczesnych archeologow Jerychi nigdy nie bylo obwarowane, co wiecej, w czasach tzw. podboju Kanaanu od dawna nie bylo zamieszkale... Polecam doskonale ksiazki prof. Israela Finkelsteina (swiatowej slawy archeolog z uniwersytetu w Tel Awiwie), choc nie wiem, czy dostepne w jez. polskim. Finkelstein zadnym biblijnym minimalista ani liberalem nie jest, ale nie boi sie korygowac bledow w opisach biblijnych. Przy okazji, to jeszcze jeden argument za pozniejszym niz czasy mojzeszowe pochodzeniem Piecioksiegu.

Jestem zdania, ze upierajac sie przy tradycyjnej i doslownej interpretacji Biblii ujmujemy jej znaczenia i przyczyniamy sie do tego, ze ludzie coraz czesciej nie traktuja jej powaznie. Ja traktuje ja natomiast zbyt powaznie, aby brac ja doslownie...

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

oczekiwanie · Wysłany: Czw 22:50, 12 Mar 2009 Temat postu:

Przepraszam. Nie mam ostatnio czasu na sledzenie forum. Jako przeciwwage do tego co napisal JAG, ponizszy link
[link widoczny dla zalogowanych]

Jag · Wysłany: Pią 0:12, 13 Mar 2009 Temat postu:

Dzieki, Jeremiaszu, doskonala ilustracja zjawiska, o ktorym wczesniej napisalem. Mamy dzisiaj archeologie naukowa i "archeologie biblijna". Twoj artykul z pewnoscia nalezy do tej drugiej kategorii. Musisz sie zgodzic, ze ktos, kto wybiera sie na wykopaliska w celu dowiedzenia, ze Biblia sie nie myli, nie dziala w dobrej wierze ani z otwartym umyslem. W przeciwienstwie do tego archeolog-naukowiec powinien sie zaznajomic ze zrodlami biblijnymi, ale nie sugerowac sie nimi w pracach wykopaliskowych, a jedynie wziac je pod uwage przy interpretacji wynikow wykopalisk.

Jag · Wysłany: Pią 5:14, 13 Mar 2009 Temat postu:

Naszym tematem ma byc tutaj autorstwo Piecioksiegu. Moze powinnismy otworzyc osobny temat? "Archeologia a Biblia" bylby stosowniejszy niz "Archeologia biblijna". Z drugiej jednak strony, trudno dyskutowac o autorstwie Piecioksiegu bez siegania do dowodow archeologicznych, literackich itd., dlatego aby uniknac niezrozumienia mysle ze bedzie dobrze, jesli odniose sie troche bardziej szczegolowo do kwestii "archeologii biblijnej" - sam o malo nie zostalem archeologiem, i bardzo mnie ten temat interesuje, a archeologia starozytnego Izraela w szczegolnosci.

Wyobrazmy sobie taki scenariusz: Archeolodzy znajduja ruiny miasta. Identyfikuja je jako starozytne/biblijne Jerycho. Wielki sukces - archeologia potwierdza (do jakiegos stopnia) zrodla biblijne. Nastepnie w ruinach Jerycha znajdujemy pozostalosci murow obronnych, ewidentnie zniszczone. "Archeologom biblijnym" wystarcza to do wysnucia wniosku, ze oto znalezlismy dowod na to, ze armia Jozuego rzeczywiscie zdobyla Jerycho! Fakt, ze mury zostaly zniszczone przez ogien wydaje sie potwierdzac zrodla biblijne, bo z pewnoscia nie zaprzecza historii o zniszczeniu murow przez traby.

Dla archeologii naukowej jednak nie jest to wcale takie proste. Oczywiscie, nalezy wziac pod uwage opowiesc biblijna. Ale nie nalezy zaprzestac badan. A nastepnym etapem badan jest w takiej sytuacji datowanie wykopalisk. Kiedy zniszczeniu uleglu mury Jerycha? Jest wiele metod datowania. Np. jesli znajdujemy naczynia ceramiczne (lub ich resztki), to mozemy je porownac - z innymi naczyniami, ktorych daty znamy. Jesli nasze znaleziska dziela charakterystyczne cechy z wczesniej datowanymi naczyniami, to najprawdopodobniej pochodza z tego samego okresu. W przypadku Jerycha zastosowano kilka metod datowania, i wszystkie konsekwentnie wskazuja na to, ze mury zostaly zniszczone przynajmniej 1,000 lat przed czasami Jozuego! Ustalono tez, ze za czasow Jozuego jesli Jerycho bylo w ogole zamieszkane, to bylo jedynie niewielka osada pozbawiana jakichkolwiek fortyfikacji.

Co na to "archeolodzy biblijni"? Zadufani, ze "Biblia nie moze sie mylic" nadal jednak obstaja przy swoim. Nikt ze srodowiska naukowego nie traktuje ich jednak powaznie, bo sami stawiaja sie poza jego nawiasem. Prosze mnie nie zrozumiec zle. "Archeolodzy biblijni" mogliby stwierdzic np., ze ruin prawdziwego Jerycha jeszcze nie znalezlismy. Albo, ze armia Jozuego zniszczyla miasto tak doszczetnie, ze nie pozostaly widoczne slady murow. Byloby to przynajmniej uczciwe intelektualnie. Tymczasem twierdzenie wbrew faktom, ze archelogia potwierdza zniszczenie Jerych przez Jozuego niestety nie znajduje potwierdzenia w faktach i "archeologow biblijnych" dyskredytuje.

Zauwazmy, ze twierdzenie, ze znaleziono oryginalne "mury Jozuego" znajdujemy prawie wylacznie na stronach internetowych fundamentalistow religijnych, nigdy na stronach o charakterze naukowym. Czy zatem chcemu tu prowadzic dyskusje na poziomie akademickim czy jedynie apologetycznym? Przytoczylem wczesniej przyklad prof. Finkelsteina, bo jest on niekwestionowanym autorytetem, a do tego trudno go posadzic o jakiekolwiek radykalne poglady czy liberalna agende. On po prostu odkrywa i odwaznie opisuje fakty nawet, jesli nie sa (takze dla niego) wygodne. Tego wymaga zwykla uczciwosc naukowa. Z pewnoscia jako izraelski tradycjonalista chcialby moc wykazac, ze krol Dawid czy Salomon rzeczywiscie istnieli. Tymczasem jako archeolog moze jedynie powiedziec, ze nie ma na to dowodow, i ze jesli nawet istnieli, to byli jedynie lokalnymi wodzami w niewielkiej i nic nieznaczacej osadzie zwanej Jerozolima, ale z pewnoscia nie bogatymi krolami wielkiego imperium. Jestem bardzo wdzieczny za istnienie internetu, mozna w nim jednak znalezc wszystko - lacznie z Towarzystwem Plaskiej Ziemi, osobami twierdzacymi, ze byli porwani przez Marsjan i wieloma innymi. Niektore z tych pogladow sa naprawde ciekawe, ale nie wszystkie nalezy traktowac powaznie. I nie mozna przytaczac strony internetowej czy publikacji jako argument tylko dlatego ze zgadza sie z naszymi pogladami; wszystkie "dowody" nalezy weryfikowac.

Czy to, ze Jozue jednak nie zburzyl Jerycha to rzeczywiscie zla wiadomosc dla chrzescijan (i zydow)? Niezupelnie... Wezmy pod uwage to, ze Bog duzej czesci Piecioksiegu to wg opisow biblijnych sadystyczny samiec; grozny zbrodniarz, pozbawiony milosci i przepelniony zadza zemsty. Ktos nazwal takiego Boga "Najwyzszym Terrorysta", bo w zupelnosci spelnia wszelkie definicje terroryzmu. Ten Bog kaze Abrahamowi zlozyc w ofierze wlasnego syna (ani Abraham ani Izaak po tym wydarzeniu nie byliby juz zdrowi psychicznie), kaze Mojzeszowi i Jozuemu wymordowac mezczyzn, kobiety, dzieci, a nawet zwierzeta w napadnietej przez siebie krainie, i kaze karac Izraelitow smiercia za najmniejsze przewinienia. Taki Bog jest dla nas dzisiaj po prostu niemoralny. Nalezy zatem byc wdziecznym, ze mojzeszowa wizja Boga nie potwierdza sie w doslownym sensie.

Przy okazji warto dodac, ze w religii starozytnego Izraela Jahwe/Elohim mial zenska partnerke, Boginie-matke Aszere. To ku jej czci budowano falliczne posagi. Kult Jahwe i Aszery byl powszechny wsrod Zydow od najdawniejszych czasow az do czasow niewoli babilonskiej. To najprawdopodobniej ja prorok Jeremiasz nazywa "krolowa niebios" w r. 7 i 44 swojej ksiegi (datowanej na ok. 628 pne). Hebrajczycy obchodzili jej swieto piekac na jej czesc ciastka. Archeolodzy znajduja wiele figur i inskrypcji z imionami tych bostw na terenie Izraela/Judy. Dopiero po niewoli babilonskiej, najprawdopodobniej Ezdrasz (uwazany przez wielu za ostatecznego Redaktora Piecioksiegu) i jego krag nadali judaizmowi scisle monoteistyczny i jednoczesnie patriarchalny charakter, marginalizujac przy tym zenski element tej religii, i centralizujac wladze religijna w Jerozolimie.

W moim przekonaniu szukajac w Biblii tego, czego w niej nie ma i byc nie moze (np. bezblednosci historycznej czy naukowej) ryzykujemy wiecej niz zyskujemy. W kazdym bowiem przypadku, gdy fakty historyczne lub naukowe beda przeczyc historiom biblijnym bedzie to ujmowalo Biblii jej autorytetu. Przypisujac Biblii zbyt wiele, ryzykujemy zatem utrate wszystkiego. Zdaje sobie sprawe, ze moje poglady moga sie biblijnym tradycjonalistom wydac zbyt radykalne. Nie jest jednak moim celem zwalczanie autorytetu Biblii, a wrecz przeciwnie, jego obrona. Biblijny literalizm i religijny fundamentalizm moim zdaniem wyrzadzaja o wiele wiecej szkody niz pozytku. Chrzescijanskie swiadectwo przestaje bowiem nim byc, gdy zaczyna sie opierac na mijaniu sie z prawda.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

oczekiwanie · Wysłany: Pią 6:31, 13 Mar 2009 Temat postu:

Uwazam, ze przed rozpoczeciem jakichkolwiek dyskusji na tematy naukowe powinnismy rozpoczac dyskusje na temat nauki. Jest w sieci (i nie tylko) sporo materialu na temat jaki obecnie (w filozofii nauki) jest status nauki. Z tego Jag co piszesz wnioskuje, iz powinnismy uscislic czym nauka jest i jaka jest jej rola w odkrywaniu prawdy. Przyda nam sie to do innych dyskusji (np. o inteliegentnym projekcie). Dlatego zapraszam do dzialu filozofia.

Jacek · Wysłany: Pią 7:58, 13 Mar 2009 Temat postu: Autorstwo Piecioksiegu

Bzdury wypisujesz Jag o archeologach biblijnych i to takie, że sam siebie stawiasz zupełnie poza nawiasem tego co się nazywa POWAŻNY ROZMÓWCA!
Nie chce mi się tutaj przepisywać całego rozdziału z książki Dr. Alfreda Palli, zresztą mojego znajomego, który w książce ,,Sekrety Biblii''
[link widoczny dla zalogowanych]

w rozdziale JERYCHO I HABIRU opisuje i to ze szczegółami, czy Jerycho w w czasie podboju Kanaanu przez Jozuego, było zamieszkane, czy nie! Wynika z tego, że SZWINDLI, CZYLI BEZCZELNEGO ZAŁGANIA FAKTÓW ARCHEOLOGICZNYCH, dopuściła się, no zgadnij kto Jag??? Ano jedna z takich pań archeologów, których Ty uważasz za AUTORYTATYWNYCH WRĘCZ, CZYLI TYCH JEDYNIE SŁUSZNYCH, TZN. TYCH, KTÓRZY PRZEDSTAWIAJĄ BEZSPRZECZNIE RZEKOMO UDOWODNIONE FAKTY, GDY TYMCZASEM W ŚWIETLE RZECZYWISTYCH FAKTÓW JEST DOKŁADNIE NA ODWRÓT! I taką autorytatywną, czyli wiarygodną po Twojemu Jag panią archeolog, była niejaka Kathleen Kenyon, która odrzuciła, zafałszowując totalnie wcześniejsze wyniki wykopalisk i badań w biblijnym Jerycho, bo.... NIE PASOWAŁY ONE DO JEJ ZAŁOŻEŃ! Czyli ROZMIJAŁY SIĘ ONE Z JEJ....ATEISTYCZNYMI POGLĄDAMI!

I tak właśnie wyglądają Jag Ci Twoi ,,NAJLEPSI'' archeolodzy!
Odsyłam każdego do książki Alfreda Palii, by sam poczytał sobie o tym w świetle najnowszych badań archeologicznych, czy Jerycho w czasach podboju Kanaanu przez Jozuego pod koniec XV wieku przed naszą erą nie było już zamieszkane, jak chcą ZAKRZYCZEĆ TEN BEZSPRZECZNIE UDOWODNIONY FAKT ateistyczni archeolodzy, bo nie pasuje on im do ich wyznawanych przez nich WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄDOWYCH WYŁĄCZNIE ZAŁOŻEŃ, czy też było jak najbardziej zamieszkane, jak potwierdzają to właśnie UCZCIWIE przeprowadzone badania wykopalisk w Jerycho, co tym samym rozwala w puch ich zarówno ideologiczne wierzenia, a tym samym ,,wiarygodność'', do której chcą pretendować!

Polecam i to bardzo rozdział w tejże książce JERYCHO I HABIRUstrona 149. Oraz rozdziały od strony 96 do 148: ,,ZAGADKA PISMA KLINOWEGO'', JAK WYGLĄDAŁY STAROŻYTNE KSIĘGI, SKĄD SIĘ WZIĄŁ ALFABET, DAWNI SKRYBOWIE, KRYTYCY STAREGO TESTAMENTU, IMIONA BOŻE, POWTÓRZENIE PIĘCIOKSIĘGU, CZASY PATRIARCHÓW I CZY MOJŻESZ UMIAŁ PISAĆ!
Jeśli natomiast chodzi o tego Twojego Jag największego archeologa, którego tak reklamujesz, to moją odpowiedzią na ten Twój autorytet jest tylko jedno: Very Happy

Wiesz Jag, znam lepszych i to o cały KOSMOS izraelskich, w przeciwieństwie do niego UCZCIWYCH archeologów, takich chociażby jak:E. L. Sukenik (ojciec), Yigael Yadin Sukenik (syn), czy Shlomo Goren. O wielu innych, nie tylko zresztą izraelskich archeologach, otwarcie twierdzących, że wszystkie zawarte w Biblii wydarzenia są po prostu FAKTEM, a nie jak chcesz to widzieć Ty i twoi idole, że jest odwrotnie, bo nie pasuje to do waszych ideologicznych założeń! Powiedz mi tylko, co to ma wspólnego z uczciwością? O samej zreztą obecnej nauce można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest ona uczciwa i to jest jej największy problem!

Jag · Wysłany: Pią 9:14, 13 Mar 2009 Temat postu:

No i wyszedl Black z Jacka! Wybacz, ale nie bede sie z Toba wdawal w dyskusje. Polecam Ci natomiast linki, ktore podalem. Palla jest dobrym apologeta, ale niestety miernym archeologiem (zwroc uwage na jego publikacje naukowe).