www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Drogi Adventusie,

Do dzisiaj mowimy czasem o "Piecioksiegu Mojzeszowym". To konwencja, nie stwierdzenie autorstwa. Podobnie jak cytujac Ewangelie Marka (albo tez Mateusza, Lukasza czy Jana) nie wyrazamy wiary w to, ze jej autorem byl Marek (albo Mateusz, Lukasz czy Jan), a jedynie uzywamy zastanej konwencji (wszystkie 4 ewangelie kanoniczne sa anonimowe). Jezus byl Zydem i przemawial do Zydow - naturalne jest, ze uzywal stosowanej i zrozumialej przez wszystkich konwencji. Nigdzie nie znajdziemy natomiast przypisywanych Jezusowi slow takich, jak np. "Mojzesz napisal Ksiege Kaplanska" itp. Pisalem juz o tym na wlasciwym watku.

Czy tekst o gorach wypietrzajacych sie podczas potopu pochodzi z Biblii, czy tez z innych zrodel (np. E G White)? Przeciez milionow lat potrzeba bylo, aby zebrac wystarczajaca ilosc organizmow morskich, aby powstaly np. klify w Dover. Zaden potop nie bylby w stanie tego zrobic, bo nie dysponowalby wystarczajaca iloscia materialu.

Ja sam zaczalem od srodowiska kreacjonistow, i do dzisiaj jestem z nimi w stycznosci. Zdolali mnie oni jednak przekonac, ze nie maja oni zadnych naukowych argumentow, a jedynie wlasna wiare (zwykle przeogromna). Dobrze, jesli im to wystarcza - mnie nie. Dlatego kreacjonista mlodoziemskim nie jestem (http://www.adventistreform.com/TheGenesisDebate.html). Zapraszam Cie do watku o kreacjonizmie wlasnie, jesli chcesz o tym podyskutowac.

Dwa opisy potopu, o ktorych pisalem, to te z ks. Rodzaju. Wg jednego potop spowodowal deszcz, wg drugiego podziemne rezerwuary. Wg jednego na arce bylo po jednej parze wszystkich zwierzat, wg drugiego zwierzat "czystych" bylo wiecej. I tak dalej. A opowiesci o potopie rzeczywiscie istnieja w wielu kulturach, bo w wielu miejscach na ziemi wystepuja powodzie. Ludy mieszkajace wylacznie w suchych regionach takich legend jednak nie maja.

Astronomia ma rzeczywiscie starozytny rodowod. Egipcjanie mieli na ten temat ogromna wiedze, potrafili nawet przewidywac zacmienia slonca. Ja nie potrafie. Nie dziwie sie wiec, ze i Bablilonczycy wiele na ten temat wiedzieli. Istnialo przekonanie, ze w gwiazdach mozna wiele wyczytac, lacznie z przyszloscia i wiedza tajemna (astrologia).

Jesli uwazasz, ze Piecioksiag wskazywal na Jezusa (chyba nie we fragmentach nakazujacych Hebrajczykom mordowanie kobiet i dzieci oraz selekcje dziewic do celow gwaltu rytualnego?), to zapewne masz na mysli jakas magiczna, tajemna wiedze. Nie moge wykluczyc, ze tak bylo, ale jaki cel mialaby taka wiedza dostepna jedynie nielicznym? Wielkosc nauki Jezusa jest dla mnie taka, ze jest ona szeroko dostepna, nie ograniczona do jakich starozytnych masonow albo innych tajnych stowarzyszen.

To, ze w wielu punktach mam watpliwosci co do Twoich pogladow, a czesto sie wprost nie zgadzamy, nie oznacza, ze nie mam szacunku do Twojej pracy. Przeciwnie. Przypominasz mi pustelnikow spedzajacych zycie w osobnosci na medytacji, albo mnichow wyznajacych swoja wiare przez regularna dyscypline codziennego zycia. Jesli to robisz, to widocznie masz z tego jakis osobisty pozytek, i to sie liczy. Ciesze sie, ze sa tacy jak Ty, bo trudno nie cenic ekscentrykow, komkolwiek sa. Jednak jak wspomnialem wczesniej, dla mnie wielkosc chrzescjanstwa lezy zupelnie gdzie indziej.

Na koniec dodam jeszcze, ze jesli chodzi o stosunek do zwierzat, to przynajmniej tutaj moge napisac, ze absolutnie sie z Toba zgadzam! Wink

Asia

Sory, że w tym dziale, ale jaki masz stosunek do zwierząt, Jag?

A co do potopu, to czy nie mogły wylać się wody zarówno z góry, ze sklepienia, jak i z dołu, spod ziemi?

Jag

Asiu,

Uwazam, ze zwierzeta zasluguja na to, abysmy traktowali je jako o wiele wiecej, niz rzeczy. One tez maja swoje zycie i swoj interes, i nie powinnismy ich wykorzystywac do wlasnych celow. Dlatego ogrody zoologiczne czy tez laboratoria, gdzie prowadzi sie doswiadczenia na zwierzetach napelniaja mnie smutkiem.

Co do potopu, to sprawa jest bardziej skomplikowana: w opowiesci zrodla Jahwistycznego (Rdz 6:13) deszcz pada przez 40 dni i nocy. To bardzo naturalistyczny opis, ktory wiekszosc z nas pamieta z lekcji religii.

Sprawa jest natomiast bardziej skomplikowana w zrodle kaplanskim (K). Wczesniej, w opisie stworzenia (Rdz 1:6-7) Bog wg K stwarza "firmament" - metalowa polkule, ktora jak pokrywa spoczywa na ziemi. Ponad firmamentem znajduja sie wody. Podczas potopu to nie wlasciwy deszcz zalewa ziemie, ale wody sponad firmamentu (a nie wlasciwy deszcz) oraz wody spod ziemi (Rdz 6:11).

Podobnych rozbieznosci jest mnostwo. Trudno opowiesci Ks Rodzaju traktowac jako doslowna historie chocby z tego powodu, ze wiele w nich niescislosci i rozbieznosci. Jestem przekonany, ze osoby spisujace te historie byly swiadome, ze nie jest to historia, ale metafora. Historie te musialy byc przez wiele pokolen przekazywane ustnie przy ognisku, czesto przechodzac metamorfoze, i dlatego istnialy w wielu wersjach. W momencie spisania Ks Rodzaju tradycja zostala "zamrozona" i przestala przechodzic dalsze zmiany, bowiem o ile tradycja ustna jest zywa, tradycja pisana staje sie martwa w samym momencie spisania. O ile wczesniej opowiadajacy te historie przy ogniskach mogli zmieniac szczegoly (co wykluczalo doslowna interpretacje), w momencie spisania literalisci biblijni znalezli powod, aby opowiesci te traktowac jako doslowna, szczegolowa historie, w ktora nalezy dogmatycznie wierzyc. Autorzy Ks Rodzaju zapewne nie mogli sobie zdawac sprawy z takiego niebezpieczenstwa i do glowy im nie przyszlo, ze ich historie beda od czasu spisania traktowane inaczej. Tak juz jest, ze "duch ozywia, a litera zabija".

Adventus007

Zgadzam się, że zwierząt nie należy używać jako rzeczy i że przetrzymywanie ich w klatkach to tak jak więzienie ludzi, a już te eksperymenty na zwierzętach w celach medycznych to zupełnie chore.
Jednym z powodów mojego zainteresowania się kalendarzem biblijnym jest właśnie walka z antropocentryzmem co na mojej stronie Klinika Emmanuela określiłem jako gatunkowizm.
Gdyby ludzie zaczęli odpowiadać na pytania jakie Bóg zadał pod koniec Księgi Joba przeznaczając jedno zwierzę jako znak na jedną lunację księżycową świadomość ludzi wzrosłaby i ujrzeliby to, co już dawno Biblia mówi, że to nie człowiek jest zwieńczeniem stworzenia, ale sabat, siódmy dzień tygodnia, w którym jest miejsce zarówno dla człowieka jak dla zwierzęcia. Jak długo będą istnieć rzeźnie i przemysł mięsny tak długo ludzie będą wywoływać wojny i umierać przedwcześnie na choroby, których mogliby uniknąć, gdyby tego nie było.
Kalendarz Biblijny posiada 13 znaków mazzarotu zaczyna się on od behemota w siódmym miesiącu księżycowym a behemot jest czymś jak Adam dla ludzi. Jest on zbiorowym zwierzęciem, który jest początkiem zwierząt. Kalendarz biblijny zaczyna się od jesieni do jesieni, biorąc ten aspekt sprawy, ale ma on również inny początek, na wiosne i trwa do wiosny.
Jak się człowiek zastanowi nad tym to odkryje genialność tego projektu.
Zachęcam do zbadania tej sprawy w tym wątku...

Jag

Bardzo ciekawe spostrzezenia, Adventusie. Wychodzimy z roznych punktow, a mimo to jednak niektore z naszych konkluzji sa podobne.

Zauwaz jednak, ze w Rodz. 1:26-27 tylko ludzie sa opisani jako stworzeni na podobienstwo boskie, i ze czlowiek ma nad nimi dominowac. Tora zaleca tez skladanie ofiar ze zwierzat, a w historiach o swiatyni salomonowej i skladanych tam ofiarach to juz naprawde istna rzez i rzeka krwi. Co wiecej, owe ofiary sa opisywane jako "mila won dla Pana". Jesli tak jest, to moze powinnismy wrocic to tego zwyczaju? To jeden z wielu powodow, dla ktorych metaforyczna interpretacja Biblii wydaje mi sie wlasciwsza niz ta doslowna.

Co do siodmego dnia tygodnia rozumianego jako jeden konkretny dzien, to wydaje mi sie, ze ma to tylko sens dla mieszkajacych w Palestynie. Swiadczy to tez o tym, ze autor opowiesci o siedmiu dniach stworzenia mial wizje plaskiej Ziemi. Na Ziemi kulistej sa rozne pory dnia w roznych miejscach w tym samym czasie. Podczas, gdy w Jerozolimie jest dzien, u mnie jest noc. Miedzynarodowa linia zmiany czasu jest umownym dzielem ludzkim, i nie jest nawet prosta. Poniewaz nie wszyscy mieszkajacy w jej okolicach obecny ksztalt linii uznaja, istnieja na Pacyfiku wyspy, na ktorych adwentysci dnia siodmego swieca ten sam dzien tygodnia, co katolicy. Do tego mieszkancy okolic podbiegunowych maja dzien przez okolo pol roku, i podobnie noc. Czy ich siodmy dzien tygodnia ma wypadac raz na siedem lat i trwac przez rok? Nie mam nic przeciwko szczegolnym obchodom co siodmego dnia, wskazuje tylko, ze niemozliwe jest wyznaczyc konkretny dzien i obchodzic go na calej planecie w tym samym czasie. Wg jakiego bowiem czasu Bog mial ustanowic pierwszy sabat? Czy przebywal wtedy tylko w jednej strefie czasowej? Mozemy oczywiscie umowic sie, ze bedziemy obchodzic szabat wszedzie wg np. czasu jerozolimskiego, ale bedzie to tylko konwencja ustanowiona przez ludzi. Czy nie lepiej byloby zamiast tego np. zachowywac po prostu co siodmy dzien, bez wskazywania ktory, tak aby kazde z nas moglo wybrac za siebie? Jesli bowiem Bog ogarnia caly wszechswiat a nie jest jedynie w okreslonym miejscu na ziemi, to i czas wypadania sabatu jest wzgledny.

Adventus007

Biblia nie mówi o płaskiej Ziem, ale o kulistej.
Poczytaj dokładnie szczególnie polecam porównać w słowniku hebrajskiego słowo tłumaczone jako okrąg.
Nie widzę problemu z sabatem o jakim piszesz.
Święcę go według czasu naturalnego i polskiego tzw. od piątku wieczorem do soboty wieczorem.
Gdybym mieszkał w Norwegi to dni sabatu liczyłbym według miary na tarczy Księżyca nawet w noc polarną przez pół roku.
Ludzie sami tworzą sobie problemy, podczas gdy Biblia odpowiada na większość problemów. Człowiek jest zaprogramowany na sześć dni pracy i odpoczynek sobotni. Nawet niektóre owady odpoczywają w sobotę.
Poczytaj tekst pt. "Sobotni instynkt" Sanga Lee.
Daje dużo do myślenia.

Miłego odpoczywania Smile

Jag

Skoro cos jest tlumaczone jako okrag, to widocznie to chyba okrag? Nie czuje potrzeby poprawiania tlumaczy biblijnych. Sa to profesjonalisci (choc oczywiscie nie sa nieomylni). Zreszta rozne sa w Biblii na ten ksztaltu Ziemi opinie. Wiele tekstach mowi o czterech rogach albo krancach ziemi, wiec przynajmniej niektorzy autorzy wyobrazali sobie Ziemie jako czworokat (zapewne kwadrat). Nie ma dla mnie z tym problemu, bo nie traktuje Biblii jako podrecznika naukowego.

Czy sugerujesz, ze mieszkajac w Norwegii obchodzilbys szabat przez rok raz na siedem lat, czy zle cie zrozumialem? Napisz tez, jak powinnismy obchodzic szabat w Australii. Kiedy w Jerozolimie jest dzien sobotni, to u nas jest noc. Czy jest to no przed, czy po szabacie? I skad to wiemy? Z tego co ja znalazlem w Biblii, to nie nie mam watpliwosci jedynie co do tego, jak go obchodzic w Jerozolimie.

Tekst Sanga Lee znam, i nie mam watpliwosci, ze jest wyssany z palca, a to dlatego, ze nie podaje zadnych konkretow, jakby obawial sie, ze ktos moze zechciec sprawdzic jego absurdalne rewelacje. Zartowalismy sobie kiedys na ten temat na forum adwentfree, i ktos dowcipnie zasugerowal (nie bylem to ja!), ze pszczoly - adwentystki zapewne nawet dziesiecine placa. A tak na powaznie to traktujesz tekst Lee jako prawde?

Adventus007

Uważam, że Sang Lee pisał prawdę o tym gatunku pszczół i nikogo nie wprowadzał w błąd. Oczywiście, że jest wiele gatunków pszczół i większość z nich pracuje w sabat i ma żądła. Interesuję się pszczołami, bo mam spory ogród przed domem i często mnie odwiedzają pszczółki i robię im sesje zdjęciowe z trybie makro. Właśnie niedawno robiłem jednej całą serię zdjęć. Wszystko na nich widać, pomarańczowe koszyczki na pyłek, czułki, ssawkę, którą wykorzystuje do wpuszczania do kielicha kwiatu.
Są różne pszczoły, jest wiele ich gatunków i mają różne zwyczaje.
Nawet osoba, która od pokoleń zajmuje się pszczelarstwem może nie znać wszystkich gatunków pszczół. Dużo zależy od środowiska w jakim żyją pszczoły, w niektórych one nawet giną np. tam gdzie robi się opryski z samolotów. Byłeś w Brazylii i sprawdziłeś czy faktycznie żyje ten człowiek, który ma te pszczoły, czy po prostu trudno Ci w to uwierzyć i się z tego śmiejesz? Pszczoły są niezwykle inteligentne. Potrafią ze sobą się porozumiewać w oparciu o język ciała informując inne pszczoły o tym gdzie i co zauważyły lecąc szukać nektaru. Informują się też wzajemnie o ewentualnym zagrożeniu ze strony ludzi. Mnie znają dobrze dlatego pozwają się tak cierpliwie fotografować, chociaż ich nie karmię ale pozwalam zapylać roślinki w ogrodzie...

Pozdrawiam

Adventus007

Adventus007

[link widoczny dla zalogowanych]

Pszczoły wcale nie żądlą człowieka, jeśli wiedzą, że nie zrobi im krzywdy.
Oto przykład na gołej dłoni.
Jestem uczulony na jad pszczeli, mógłbym łatwo umrzeć od użądleń pszczół, ale biorę je na ręce a one nic mi nie robią.
Zobaczcie jak świetnie pozują.

Jag

Nie watpie, ze pszczoly rzeczywiscie tworza niezwykle skomplikowane spolecznosci, i ze to bardzo ciekawe zwierzeta. Niemniej twierdzenia Lee sa nadzwyczajne. Nadzwyczajne twierdzenia, jak to mowia, wymagaja nadzwyczajnych dowodow. Gdyby istnialy takie pszczoly, to bylyby dostepne na temat ich zwyczajow opracowania, a oprocz artykulu Lee nic na ten temat nigdzie nie znajdziesz (a jesli cos znasz, to prosze, podaj linki). To nie ja musze podrozowac do Brazylii aby obalac jego twierdzenia - to on musi swoje udowodnic. Wyznawcy kazdej religii maja podobne twierdzenia, bo sluzy to "utwierdzeniu w wierze". Ja bardziej niz takie utwierdanie wole prawde. Jesli Lee pokaza jakiekolwiek dowody, wtedy z pewnoscia mu uwierze. Nie ma dla mnie znaczenia, czy ten, kto cos takiego twierdzi to katolik, metodysta czy tez scjentolog - ja po prostu z natury nie lubie przyjmowac rzeczy na slepa wiare. Nie musi byc tak, ze Lee swiadomie wprowadza nas w blad. Byc moze ow pszczelarz, ktorego tam spotkal, jest tak pobozny, ze odurza swoje pszczoly co sobote po to, aby nie pracowaly? Nie wiem, ale wiem, ze naturalne wytlumaczenia sa zwykle najlepsze.

Ciekawa rzecz - Australia ma swoje rdzenne pszczoly. Nie maja one zadel, i sa dla ludzi nieszkodliwe.

Problem z szabatem w Australii (i nie tylko tu) jest taki - kiedy on sie zaczyna, i kiedy konczy. Jestesmy bowiem na antypodach w stosunku do Izraela. Czy mamy go zaczynac w tym samym czasie, co mieszkancy Jerozolimy? Napisz prosze konkretnie, jak to widzisz. Owszem, mamy to i Zydow i chrzescijan sabatarian, ale sam wiesz, ze to, ze ktos cos robi nie znaczy, ze robi to wlasciwie. Zwroz uwage, ze kalendarzowe daty to kwestia umowna, ustanowiona prze ludzi, i to wzglednie niedawno, i ze odzwierciedla ona europocentryzm epoki kolonialnej.

Asia

Żeby ktos odpoczywał, ktos musi pracować. Pamiętam jak pracowalam w Domu Opieki, to zawsze ktos mial wolontariat.
Nie ma tak, ze wszyscy odpoczna w tym samym czasie. Trzba nakarmic zwierzynę, dać dzieciom i chorym jeść, napalić w piecu, itd... Tylko nieliczni odpoczywają. Reszta słuzy Smile

.
A co do zwierzaków, to owszem opieka nad nimi, ale druga skrajność, uważanie ich za braci tez mi nie odpowiada. Są to istoty nizszego rzędu, a nie równe nam.

Jag

Na jakiej zasadzie decydujesz, co jest nizszym, a co wyzszym rzedem? Mysle, ze to wlasnie to, co Adventus nazywa gatunkowizmem. Swinia czy pies maja inteligencje i emocje na poziomie trzyletniego dziecka. Gdyby ktos zamknal trzyletnie dziecko w metaloweij zagrodzie, albo trzymal na lancuchu przez caly rok, to nik nie przeszedlby wobec tego obojetnie. Nie mowiac o tym, ze szympanse czy goryle to istoty prawie ludzkie.

Sw. Franciszek z Asyzu nazywal zwierzeta naszymi bracmi (zapewne takze siostrami) mniejszymi. Jesli ludzie sa dziecmi bozymi, to skad sie wziely zwierzeta?

Adventus007

Adventus007

Katolicyzm co do świąt wielkanocnych kieruje się regułą niedzieli po pełni Księżyca po tym jak Słońce przekracza punkt barana - równonoc wiosenną.
Regułę tą oficjalnie ogłoszono w 325 roku na soborze w Nicei, któremu przewodniczył Konstantym, który nigdy nie był chrześcijaninem, a został ochrzczony dopiero na łożu śmierci przez ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii.

Ta reguła spowodowała wiele śmiechu, gdyż przez wiele stuleci zjawisko tzw. precesji zmieniało czas punktu barana i kalendarz juliański jaki wybrano na kalendarz chrześcijan zawiódł bardzo. Dopiero jak różnica stanowiła 10 dni, dokonano reformy kalendarza juliańskiego za Grzegorza XIII.

Biblia ukazuje nam święta Boże na tle kalendarza księżycowo-słoneczno-gwiezdnego a nie słonecznego z konstantyńską reguła.

Kalendarz słoneczny jest kalendarzem kalekim w stosunku do tego, który jest opisany w Biblii. Dlatego obecnie wielu chrześcijan wraca do kalendarza Bożego, aby czcić Boga w Duchu i w Prawdzie a nie w dogmatach katolicyzmu.

Podstawą kalendarza biblijnego jest miesiąc księżycowy, którego suma 12. miesięcy w roku zwykłym lub 13. w roku przestępnym tworzy rok.

Cykl roku jest więc od nowiu, który jest trzecią dobą po zniknięciu światła na tarczy Księżyca do dnia przed 12. lub. 13. nowiem.

Obecn rok jest rokiem przestępnym, gdyż w nim pojawił się Księżyc 4-5 dniowy w okolicy Plejad.