www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

Przenosze kilka postow z innych miejsc forum i zapraszam do dyskusji.

Tarshish Yahahlom

Proponowal bym okreslenie grzeszne sklonnosci, i na poczatek rozwazyc na ile te sklonnosci eliminuja w nas dokonywania wolnego wyboru. Porownajmy sobie tak dla przykladu wilka i przecietnego kowalskiego. Wilk ma bardzo wiele morderczych sklonnosci, proba wpojenia mu idei wegetarianizmu skazana jest z gory na porazke. Przecietny kowalski natomiast pomimo kilku wyrokow,ostatni za morderstwo ma ciagle jeszcze duze mozliwosci rozwoju swojego charakteru. Pierwsze co moze mu sie nasunac to watpliwosc dotyczaca jego przeszlego zycia, druga mysl morze dotyczyc : Co bym zrobil gdybym mial mozliwosc zaczac jeszcze raz majac wiedze o skutkach decyzji juz popelnionych. W tym momecie moze dojsc do wniosku ze jego zycie bylo zle i zastanawiac sie czy zmiana na lepsze jest mozliwa, jezeli tak to w jaki sposob?......

Jag

Nie jestem przekonany, czy wilka mozna winic za jego "mordercze sklonnosci". O ile bowiem jeszcze psy sa wszystkozerne, to np. koty sa tzw. "prawdziwymi miesozercami", tzn. do przezycia sa im potrzebne skladniki, ktore wystepuja jedynie w cialach innych zwierzat (np. tauryna). A zatem to, co postrzegac mozemy jako "mordercze sklonnosci" to po prostu cos najbardziej dla nich naturalnego. Podobnie jest z innymi zjawiskami naturalnymi. Np. niedawne trzesienie ziemi w Haiti. Skutki dla wielu sa tragiczne, ale byl to jedynie wynik dzialania sil natury, a nie czyjejs zlej woli.

oczekiwanie

Moj problem to obecnosc grzesznej natury w nas (w naszym jestestwie). Jesli posiadanie grzesznej natury jest przez rodzaj ludzki niezawinione to nie moze byc mowy o karze za grzechy (ktore sa wynikiem posiadania takowej natury).
Dajmy na to Augustyn uwazal, iz rodzimy sie z tzw. grzechem pierworodnym i jestesmy winni, to znaczy zaslugujemy na potepienie.
Poczucie sprawiedliwosci kaze mi odrzucic taka koncepcje. Jednak, zgodnie z listem ap. Pawla do Rzymian, kazdy czlowiek rodzi sie z tzw. grzeszna natura, ktora powoduje, ze latwo przychodzi nam robic zle rzeczy. Czy jednak to ja zdecydowalem sie na wybor grzesznej natury? Nie mialem nic do gadania, taki sie po prostu urodzilem. Za co zatem mam przepraszac Boga gdy grzesze? A moze to Bog powinien przeprosic mnie, ze mam niechciana przeze mnie sklonnosc do grzeszenia?

Jag

Chyba powinnismy zalozyc nowy watek!

Calkowicie zgadzam sie z Toba, Jeremiaszu. Az dziwne, ze ja tego nie napisalem! Smile

Jak zwykle, warto zastanowic sie nad podstawowymi pojeciami, a takze byc moze je od nowa zdefiniowac. Czesto bowiem jest tak, ze uzywamy jakiegos pojecia, bo "dziedziczymy" je z calym bagazem konotacji, ktore niekoniecznie istnialy na samym poczatku.

A zatem - abysmy wiedzieli, ze mowimy o jednym i tym samym - co to jest "grzech"? Ciekawostka jest to, ze greckie slowo "hamartia" uzywane w NT i tlumaczone jako "grzech" jest podobno terminem zapozyczonym z lucznictwa, gdzie oznaczalo "chybic celu" albo "nie trafic to tarczy".

Teologia liberalna ma drastycznie inny stosunek do pojecia grzechu niz klasyczna ortodoksja, bowiem jesli jestesmy "produktem" ewolucji, to nigdy tak naprawde nie bylismy doskonali (=bez "grzechu").

oczekiwanie

Wydaje mi sie, ze tak dlugo nie bedzie mialo znaczenia w jakiej teologii bedziemy rozpatrywac problem grzesznej natury jak dlugo mamy byc karani za grzechy, ktore czynimy (o ile sa one wynikiem dzialania naszej grzesznej natury). Gniew Boga, zatem, jest tu sednem sprawy. Klasyczna teologia uwaza, ze Bog ma prawo potepiac nas za to, ze mamy grzeszna nature (tutaj jako przyklad: dzieci nieochrzczone przed smiercia). Liberalna teologia (jesli opiera sie na teorii ewolucji w rozpatrywaniu ludzkich poczatkow) musi sobie jakos poradzic z problemem istnienia zla i odpowiedzialnosci za nie.

Mojsze

Ja myślę,że Bóg nie karze nas za to,że mamy grzeszną naturę ale za czyny.
Bóg zbawił nas mimo iż to człowiek sam zadecydował o tym,że chce żyć tak,aby samemu stanowić o tym co jest dobre a co złe.
Piekło również jest wyborem.Czy Bóg,który jest miłością może chcieć dla człowieka piekła?
Nie sądzę.Uważam jednak,że człowiek to piekło może wybrać a Bóg mimo iż będzie go od niego odwodzić nie zabroni mu tego wyboru dokonać.
Grzeszna natura to skłonność,która jest w człowieku.Między innymi jest to skłonność do tego,aby zło nazywać dobrem i odwrotnie.
Zauważyłem na własnym przykładzie,że gdy grzeszę to nie Bóg mnie potępia,nie On mnie oskarża,ale ten grzech który jest we mnie.
Bóg stoi z boku pełen miłości i wpatruje się we mnie czekając na mój powrót do łaski.Grzech jednak mnie obwinia i zakrzywia obraz Boga we mnie.Grzech mówi mi,że Bóg jest zły i chce mnie ukarać.Obwiniając mnie,grzech sprawia mi udrękę.
Bóg przed tym chce mnie uchronić dając mi Siebie w Jezusie Chrystusie.
Bo co znaczy mieć życie w sobie?Czy chodzi tylko o życie wieczne?
Nie.Życie mieć już teraz w tej chwili.Być pełen życia,być pełen Boga,który daje pokój.
"Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka." J 14:27;

Pozdrawiam

Tarshish Yahahlom

Zgadzam sie z Mojsze BOG (JHWH) ukaze grzesznikow za czyny czyli wybory ktore dokonali w swoim ziemskim zyciu. Czlowiek powinien przekraczac siebie czyli wzbijac sie coraz wyzej, w sporcie mozna to dobrze zaowazyc. Ja mysle ze BOG jest najwiekszym realista we wszechswiecie i prowadzi dzielo odzyskiwania rodzaju ludzkiego. Czlowiek jest ograniczony czasem ma tylko +- 80 lat zycia to znaczy ze jezeli ktos kto uslyszal ewangelie w wiezieniu majac 40 lat i kryminalna przeszlosc, to taki czlowiek osiagnie inny poziom duchowy niz ktos kto urodzil sie w rodzinie ludzi wierzacych od pokolen. Dlatego napisano w apokalipsie: ze liscie drzewa sluza do uzdrawiania pogan.

andrzej1951

No dochodzimy do pewnego, zwrotnego punktu, biorąc pod uwagę ostatni post, w szczególności ostatnie zdanie.
Kto jest poganin? Bo jeśli jest to człowiek niewierzący w Boga, to całe 10 przykazań i inne zalecenia Boga nie są mu do niczego potrzebne.
Wystarczy, że przestrzega obowiazującego państwowego prawa i nic mu nie grozi.
Dużo nakazów i zakazów, które Bóg ustanowił, w szczególności w ST nie są karane jakimkolwiek kodeksem państwowym. Tego typu poganin nie ma z tym żadnego problemu.
Natomiast, jeśli, poganinem jest czlowiek wierzący, ale grzeszący czyli grzesznik, to wszyscy jesteśmy poganami. Bo wszyscy grzeszymy.
Jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe, to gdzie istnieje granica pomiędzy poganinem, a czlowiekiem wierzącym. I co to znaczy - człowiek wierzący, jeśli rodzi się już ze skłonnością do grzechu i grzechy popełnia przez całe swoje życie?
a1951

oczekiwanie

Sorki. To moj blad. Nie podalem definicji grzesznej natury. Wlasciwie nie jest wcale latwo podac taka definicje. Moge pokusic sie o zobrazowanie tego terminu (oczywiscie bazuje tu na doslownym odczytaniu tekstow z ksiegi Rodzaju): Adam stworzony zostaje jako "dobry", posiada tez wolna wole i zna prawo (zakaz spozywania owocu). Jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze. Gdy przekracza prawo to cos sie dzieje z nim. Pisze "cos sie dzieje", bo chociaz napisano na ten temat tony ksiazek to ja nie chce wchodzic w szczegoly. Istotne jest to co widzimy potem, czyli ten fragment, ktory podaje "iz, wszelkie mysli czlowieka byly nieustannie zle". I to bym nazwal grzeszna natura: cos co jest nami i co pcha nas do czynienia zla. I tutaj od razu wyjasniam pojecie zla: "niezgodnosc z wola Boza". Wola Boza z kolei to (w ogromnym uproszczeniu) etyka zawarta w Biblii.

andrzej1951

Jeremiaszu.
No, to jeśli człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże i był
( już ten pierwszy, czyli Adam) sklonny do wszelkiego zła, to co sądzic w takim razie o Bogu?
Czyżby to Bóg byl stwórcą i DOBRA i ZŁA?
Bo jeśli to nie Bóg, a Szatan miał już w raju większy wpływ na Stworzenie Boże, to strach pomyśleć, który był ( jest?) silniejszy.
a1951

oczekiwanie

andrzej1951

Jeremiaszu!
Najpierw Adam i Ewa ( chyba odwrotnie - ale mało istotne).
Cofnąłbym sie jeszcze wcześniej - do Lucyfera.
Fakt, skłonność do czynienia zła jest w nas "zakodowana", uważasz wobec tego, że Bóg w swej wymagalności wobec nas jest tak okrutny, że każe nas śmiercią za to, w co nas sam wyposażył?
Pozdrowienia
a1951

Asia

Tak patrzę na waszą dyskusję i skłaniam sie do tego co mówi Andrzej. Mamy grzeszną naturę nie z naszej winy, ale cierpimy, bo jetesmy potomkami ojca Adama. Chcemy czy nie chcemy trzyma się nas zło. jedyne lekarstwo na to- Jezus. Nie wiemy jakie prawa rządzą wszechswiatem, dlaczego za grzech winna jest smierć? ale wiemy, ze Bóg to wziął na Siebie, dając Syna. On zapłacił karę, my tylko mamy w to uwierzyć (czynnie) i stajemy sie w Jezusie Chrystusie Nowymi Stworzeniami. Jest to bez naszej zasługi, z łaski Boga, bo On wie, ze człowiek nie jest winien swojej słabości. Ale jak jest uparty, jak ten ktos z własną szatą na weselu, to wyleci z wesela, niestety... Sad

oczekiwanie

Nie chce nikomu zabierac wiary. Bybly to najwiekszy moj grzech. Jednak jesli ktos z nas-uzytkownikow ma jakies pretensje do Boga, to tu jest miejsce, zeby je wykrzyczec.