www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

Czy Pismo Swiete mowi cos (i co?) na temat homoseksualizmu.

Jag

Wszystko zalezy, od sprecyzowania pojec. Biblia nie wydaje sie poruszac kwestii homoseksualizmu jak takiego, choc odnosi sie do pewnych przypadkow. Proponowalbym tu omowic poszczegolne teskty po kolei, i bez poruszania oddzielnych watkow.

Ku mojemu zdziwieniu, ukazala sie po polsku ksiazka Daniela Heminiaka "Co Biblia naprawdę mówi o homoseksualności". Wiecej o niej np. tu:http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,1568, choc w dyskusji byloby sie lepiej odwolywac to samego tekstu.

Helminiak to ksiadz katolicki (niepraktykujacy) polskiego pochodzenia, ktory pracowal w srodowiskach gejow i lesbijek, ma wiec zarowno przygotowanie teologiczne (i to nie o liberalnym charakterze) i doswiadczenie w spotkaniach z ludzmi.

Z [link widoczny dla zalogowanych]
"Książka ta w przystępny sposób prezentuje wyniki najnowszych badań krytyczno-historycznych tekstów biblijnych. Rzucają one nowe światło na zagadnienie tematyki homoseksualnej w Biblii. W przeciwieństwie do odczytań literalnych, umieszczenie tekstów biblijnych we właściwych dla nich kontekstach kulturowych, wykazało dobitnie, że Biblia, wspominając zachowania homoseksualne, w żadnym miejscu nie potępia ich jako takich - z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej są one dla niej po prostu neutralne."

Angielskojezyczna strona Helminiaka to [link widoczny dla zalogowanych]

oczekiwanie

Odwiedzilem podana przez ciebie strone. Wydaje mi sie, ze ten ksiadz jest gejem i to powoduje jego taka, a nie inna interpretacje Leviticus. W innym miejscu tego forum zwracalem uwage na naciagane tlumaczenie wyrazen hebrajskich - to samo robi ten ksiadz. Pozdrawiam.

Jag · Wysłany: Pon 2:24, 01 Mar 2010 Temat postu:

Nawet jesli jest gejem, to przeciez jedynie nie mozna byc sedzia we wlasnej sprawie - swiadkiem mozna. A jego argumenty zasluguja na uwage, szczegolnie ze tradycjonalisci kieruja sie tradycyjna interpretacja tekstow biblijnych bardziej niz samymi tekstami, bo wtedy byliby ostrozniejsi. A teksty sa, jakie sa - dosc niejasne i z mozliwoscia roznej interpretacji. Moja propozycja dla tradycjonalistow jest taka:
- Wszelkie watpliwosci rozstrzygac na korzysc oskarzonego, bo jak mowia prawnicy, lepiej zeby 100 przestepcow bylo na wolnosci niz zeby 1 niewinny skonczyl w wiezieniu;
- Teksty biblijne rozpatrywac w ich historyczno-jezykowym kontekscie;
- Zadnych interpretacji nie przyjmowac tylko dlatego, ze sa akceptowane przez tradycje - tradycja moze zaslugiwac na szacunek, ale nie ma monopolu na nieomylnosc;
- Brac pod uwage powaznie to, co maja do powiedzenia psychologia, seksuologia i pokrewne dziedziny wiedzy.

Jag · Wysłany: Wto 10:14, 02 Mar 2010 Temat postu:

Istnieje ciekawy film dokumentalny na poruszany przez nas temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Przez najblizsze pare tygodni mozna go w calosci zobaczyc pod ponizszym linkiem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety - po angielsku i bez polskich napisow. A moze ktos z nas przetlumaczy i umiesci na youtube? Wink

ichabod · Wysłany: Wto 18:50, 02 Mar 2010 Temat postu:

Niedostepny poza Australia.

oczekiwanie · Wysłany: Wto 19:36, 02 Mar 2010 Temat postu:

Troche sie pogubilem. Wlasciwie o czym tu dyskutujemy? Czy chcemy sprawdzic co Biblia (Stary i Nowy Testament mozemy rozpatrzywac ososbno) mowi na temat homoseksualizmu? Czy moze raczej co wspolczesne koscioly mowia na ten temat?

Asia · Wysłany: Wto 21:48, 02 Mar 2010 Temat postu:

No własnie Jeremiaszu, to jest pytanie Surprised

.

Jag · Wysłany: Śro 2:53, 03 Mar 2010 Temat postu:

Jeremiaszu,

Troche trudno rozdzielic te dwie kwestie. Biblia o homoseksualizmie jako takim nie mowi nic, bo nie bylo takiego pojecia ani w hebrajszczyznie, ani aramejskim, ani nawet w grece. Sa w Biblii natomiast pewne aluzje i domniemane aluzje. Zatem (troche wbrew tytulowi watku) rozmawiamy nie tyle o tym, "co Biblia mowi...", ale o tym, jak rozumiemy, co Biblia mowi, albo tez dlaczego Biblia mowi, to co mowi. To, co na ten temat twierdza koscioly (wspolczesne i historyczne), rabini, teolodzy czy jezykoznawcy jest istotne o tyle, ze pomaga nam zrozumiec studiowane teksty w ich spolecznym i kulturowym kontekscie. Jak proponujesz rozwazanie tego, "co Biblia mowi..." bez podobnych odniesien?

Szkoda, ze filmu nie mozna ogladac poza Australia. Jak oni to sprawdzaja???

Asia · Wysłany: Nie 22:59, 07 Mar 2010 Temat postu:

Biblia wyraźnie mówi o homoseksualiźmie jako grzechu (wybaczcie ale pora nie sprzyja szukaniu tekstów), a kościoły protestanckie za przeproszeniem poszły w ślady Nierządnicy i robia to co one. mało tego, ze akceptują u siebie te związki, to nawet koscioły np. w Szwecji akceptują lesbijki-patorki czy pastorów. Nie dość, ze "babie" Smile

pozwalają wejśc za kazalnicę, to jeszcze rozpustę ustanawiaja jako swoje prawo. tylko jakie? Boże na pewno nie.
Moze to dla niektórych będzie osąd, ale o tym mówi Objawienie, ze nwielka Nierządnica (odstepczy system religijny) będzie miała córki. I to sa one, poznać je po owocach.

Jag · Wysłany: Pon 4:34, 08 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Jestes tez przeciwna rownouprawnieniu kobiet w kosciele? Nie chcesz, aby byly pastorami? Jesli mozna zapytac, to dlaczego? Najblizsze mi wyznania - np. kwakrzy, unitarianscy uniwersalisci czy tez liberalne skrzydlo anglikanizmu czy luteranizmu oraz liberalny judaizm uznaja rownouprawnienie plci i orientacji seksualnej. Sam kiedys odszedlem dosc daleko od chrzescijanstwa, bo wydawalo mi sie nietolerancyjne i pelne hipokryzji. Dopiero, kiedy odkrylem, ze nie zawsze tak jest, uznalem, ze jednak warto do niego powrocic, bowiem owa nietolerancyjna ortodoksja jest w gruncie rzeczy daleko od nauki Jezusa z Nazaretu, i stad wynika cala hipokryzja.

Proponowalbym tu doglebne rozpatrzenie tekstow biblijnych, bo nic mi nie wiadomo, aby gdziekolwiek homoseksualizm okreslono jako grzech, choc sa teksty nawiazujace do homoseskualnosci. Jestem jednak przekonany, ze teza, wg ktorej homoseksualnosc = grzech nie da sie uzasadnic Biblia, a jedynie okreslana tradycja interpretacyjna. Prowadzilem gdzie indziej dyskusje z Leszkiem, ktora niestety zeszla na manowce. chetnie tu powroce do tematu. Dosc powszechny jest poglad, ze Biblia mowi cos na ten temat "wyraznie", jednak im glebiej analizujemu, co naprawde w Biblii sie znajduje, tym mniej pozostaje z tej pewnosci.

andrzej1951 · Wysłany: Pon 5:42, 08 Mar 2010 Temat postu:

Jag!
W sprawie homoseksualizmu. Przytocze tu tekst 3 Moj. 18.22.
Co prawda tekst mówi o obrzydliwości, czy można to uznać za grzech?
Wg. mojego rozumowania - tak.
Co do roli kobiet w kościele. Piszę to z punktu widzenia krajowego, czyli Polski.
Gross małych kosciołów protestanckich w Polsce jest silnie sfeminizowana.
Uważam więc, że kobiety powinny mieć takie same prawa jak mężczyźni. To patriarchalna Biblia zabrania kobietom nauczać.
Mamy XXI wiek i uważam, iz kobiety maja prawo być duchownymi. Sądzę też, że wpłynęłoby to na bardzo korzystnie na stan kondycji kościołow protestanckich w Polsce.
A ponadto, złamałoby to monopol mężczyzn. Bowiem wszelkie monopole, także w sprawach religii, sa złe.
a1951

Jag · Wysłany: Pon 6:02, 08 Mar 2010 Temat postu:

Andrzej,

Dzieki za tekst!!!! Kpl 18:22-23 (BT):

"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!"

Jak wczesniej probowalem wykazac gdzie indziej, tekst, ktory przytoczyles odnosi sie do aktow homoseksualnych miedzy mezczyznami, a nie miedzy kobietami - dlaczego? Zauwaz, ze nastepny tekst zakazuje seksu ze zwierzetami zarowno mezczyznom, jak i kobietom, a zatem wytlumaczenie, ze werset 22 odnosi sie do obu plci jest niewystarczajace. Czy oznacza to, ze jest OK byc lesbijka, a gejem nie?

Zauwaz tez, ze meskie akty homoseksualne nie sa okreslona jako "grzech", ale (wg Biblii Tysiaclecia) "obrzydliwosc", a wielu hebraistow uwaza, ze najlepsze tlumaczenie to "nieczystosc". Jesli przesledzisz inne zastosowania tego samego terminu (obrzydliwosc/nieczystosc), to okaze sie, ze nigdy nie sa one uzywane w stosunku do "grzechu", a jedynie do rytualnej nieczystosci. Na takiej samej zasadzie jest sie nieczystym po zjedzeniu ostrygi, dotknieciu zmarlego czy tez podczas miesiaczkowania.

Nie ulega watpliwosci, ze dla starozytnych Hebrajczykow bycie gejem nie bylo mile widziane. Nie prowadzilo przeciez do powiekszania narodu. Niemniej tekst powyzszy wskazuje na to, ze dla uwczesnego spoleczenstwa jesli nie bylo penetracji, to nie bylo takze seksu, stad lesbijki to "wielkie nieobecne" Biblii. Przemawia wiec do mnie najbardziej interpretacja, ze zakaz meskich aktow homoseksualnych ma charakter rytualny, a nie moralny.

Co do roli kobiet w kosciele - zauwaz, ze w NT kobietom poswieca sie wiele miejsca. Pawel proklamowal rownosc plci, i wymienia co najmniej jedna kobiete wsrod apostolow. Dlaczego wiec pozniejsze chrzescijanstwo szybko o tym zapomnialo i wprowadzilo na powrot dominacje mezczyzn?

andrzej1951 · Wysłany: Pon 6:34, 08 Mar 2010 Temat postu:

Jag!
Jestem pełen szacunku do Twojej interpretacji.
Ale wiesz. Ja jestem prosty chłop. Legitymizuję się średnim wykształceniem, co oznacza ( to twierdzenie mojego przyjaciela, które mi się bardzo podoba), że średnio piszę, średnio czytam i średnio myślę.
Dla mnie homoseksualizm jest wynaturzeniem. Nie wyobrażam sobie, bym mógł całowac sie z facetem, czy też odbywac z nim stosunek analny albo oralny. Ale ja jestem, jak już napisałem, prosty chłop.
Co do lisbijek. Ten temat mnie dotyczy. Zresztą też uważam to za wynaturzenie.
Szanuję Twoją interpretację tekstów biblijnych, dla mnie jednak są one jednoznaczne. Ale , być może, to tylko moja interpretacja.
Każdy ma prawo do swojego zdania.
a1951

Jag · Wysłany: Pon 6:42, 08 Mar 2010 Temat postu:

Andrzeju,

Naprawde, nie oczekuje od Ciebie, abys sie calowal lub odbywal stosunek seksualny z osoba, ktorej nie kochasz! Mam nadzieje, ze nie odebrales moich wypowiedzi jako zachety Wink

Temat tego watku ogranicza nas do dyskusji "homoseksualizm a Biblia". Kwestia, czy jest on wynaturzeniem wykracza poza ten temat.