www.oczekiwanie.fora.pl

andrzej1951

Adwentusie007!
Zasadniczo masz rację. Ale tylko zasadniczo.
Bo jesli masz wyznawców swojej grupy 5. - wszystko jest ok.
Jesli natomiast będzie ich więcej np. 500., to zaczynają się "schody".
Pomijam fakt ustanowienia przywódcy, czy tez przywódców.
A np. sprawy finansowe. W jaki sposób chciałbyś finansować działalność 500 osób?
Od każdej darowizny na rzecz osób obcych wymagane jest płacenie podatku fiskusowi.
Biorąc pod uwagę, że takowa grupa religijna stosuje zasadę : co cesarskie - cesarzowi, własciwym byłoby płacic podatek od darowizn ( np. dobrowolne dary, dzisięciny, węwnętrzy podatek kościelny )itp.
Chyba, że sądzisz, iz można obyć się bez pieniędzy.
Jest to możliwe, ale tylko teoretycznie.
W jaki spsób prowadzić korespondencję, wykłady ( bo sądzę, że takowa grupa bedzie się zajmować ewangelizacją), kto będzie płacił za przejazdy, telefony, ksero itp. drobne, bo drobne, ale jednak finasowe rzeczy.
Gdzie ci ludzie bedą sie spotykać?
W domach, po pięć do dziesięciu osób?
Co prawda znam takowe grupy (A.A), które w 12 krokach i 12 tradycjach ( cos w rodzaju statutu) maja wręcz zakaz korzystania z jakiekolwiek sponsoringu i utrzymują się tylko z dobrowolnych datków.
Być może - tędy droga.
Ale jakoś w realizację powrotu do kościoła wczesnochrześciaskiegow XXI w. - nie wierzę.
a1951

Jag

Niestety, wiekszosc rewolucji konczyla na manowcach, nawet, jesli na poczatku przyswiecaly im szczytne cele.

Slusznie zwrociles uwage na rozne konotacje terminu "komunizm".

Jag

Adventusie i Andrzeju,

Obaj macie racje w znacznym zakresie i do pewnego stopnia.

W starozytnosci istnialy jedynie religie panujace i religie podlegle. Nie bylo ulg podatkowych przyslugujacych z mocy prawa, co najwyzej przyznawal je komu chcial wladca.

Dopoki mamy kosciol domowy, to niezaleznie jaki jest duzy, rzeczywiscie bez rejestracji prawnych mozna sie obejsc.

Problem zaczyna sie wtedy, kiedy kosciol chce miec cos na wlasnosc. Na przyklad kaplice, szpital, dom opieki czy katedre. Wczesne chrzescijanstwo nie bylo posiadaczem ziemskim ani posiadaczem nieruchomosci do czasow Konstantyna. To Konstantyn wlasnie darowal kosciolowi bazyliki i inne budowle na cele kultu. A jesli ma sie wlasnosc, to ktos musi byc wlascicielem. Jesli cala spolecznosc ma miec prawo do budowli koscielnej, to musi miec osobowosc prawna - czy to jako zwiazek wyznaniowy, biznes czy tez klub. Trudno tego uniknac. A chyba lepiej, aby wlascicielem byla cala spolecznosc niz pojedynczy wyznawca, bo to moze prowadzic do kultu jednostki. I chyba lepiej, aby kazdy zbor mial odrebna osobowosci prawna raczej niz zeby jakis "papiez" zarzadzal wszystkim z centrali.

Pytanie - jaki chcemy, aby byl ksztalt naszego kosciola?

andrzej1951

Jag!
Kogolwiek by nie był majątek kościelny, to, wcześniej czy później doprowadzi do tzw. kultu jednostki.
Osobiscie nie znam żadnego kościoła ( co prawda - dużo ich nie znam), by głos decydujacy w nim miał kto inny niż Arcybiskup, Naczelny prezbiter czy inny przewodnicząco - prezes.
Tak jest juz natura ludzka, że władza całkowita korumpuje całkowicie, a władza absolutna - absolutnie.
Dlatego też uważam, że w wieku XXI prawie nie jest możliwe stworzenie żadnej alternatywy dla kościoła instytucjonalnego.
Napisałem PRAWIE, bo jedna możliwość istnieje - kościół internetowy.
Ale o tym potem.
Pozdrowienia.
a1951

Asia

Wierzysz w kościół internetowy?? Smile

andrzej1951

Nie tyle w kościół, co jego organizację poprzez internet.
Już dzisiaj ludzie uczestniczą w nabozeństwach internetowych.
Ja też. I jest mi z tym dobrze.
Zresztą postęp techniczny wymusi taką formę uczestnictwa w nabożeństwach.
Możecie powiedzieć, że utopia lub dziwactwo, ale wydaje mie się, że dożyjemy takich czasów, iz nie będzie się nam chciało wychodzić z domu i wszystkie sprawy bedziemy załatwiać poprzez internet lub jego " bardziej udokonalone córki".
Tak na marginesie. Mam juz tyle lat, że pamietam czasy bez telewizora i pralki automatycznej, że o mikrofali - nie wspomnę.
Przelew pieniędzy robiłem stojąc w kolejce na pocztę lub do banku.
Po zakupy stałem w kolejce. Itd. itd.
A dzisiaj?
Podobno można się już nawet wyspowiadać przez internet.
Dlaczegóż więc nie mozna by było uczynić tego samego z wierzerzą Pańską, za pomoca internetu i kamerki internetowej?
a1951

Tarshish Yahahlom

To niezly pomysl z tym zborem internetowym moze powinnismy taki zalozyc, Andrzeju a jak wygladaja nabozenstwa takiego zboru? Na zasadzie wideo-konferencji?

andrzej1951

Na dzień dzisiejszy i w miarę moich ( bo nie wiem jak Waszych) możliwości komputerowych nabożeństwo w formie video konferencji jest możliwe do realizacji.
Na pewno macie inne rozwiązania, bo ja w komputeryzacji jestem dość "krótki".
Ale, odpowiedzcie sobie na te pytanie. Czy nasza dyskusja o Bogu na
' Oczekiwaniu" nie jest zalążkiem takiego kościoła?
Pierwszy krok został zrobiony. Co dalej pokaże zapewne życie, nasze oczekiwania itd.
a1951

Tarshish Yahahlom

Mysle ze od strony technicznej to Adam Golebiewski moglby nam udzielic duzo cennych informacji, Adamie czuj sie FREE
Byc moze trzeba by bylo zalozyc strone internetowa wylacznie do tych celow, znam jednego goscia w anglii ktory jest specjalista od informatyki, pogadam z nim o tym jak bede sie z nim widzial.

Asia

Ja tez czasem słucham nabozeństwa zaprzyjaźnionego zboru przez skypa, ale nie uważam, ze należę do tego zboru (odrzucono zresztą moja propozycję Sad

). Skypem nie ma video, chyba że jedna osoba.
Jednak sory, ale to nie społeczność taka jak w realu. Zdecydowanie jestem za realem. Internet to jednak dla mnie tylko namiastka prawdziwej społeczności, choć dobre i to Smile

.
No, ale Pamiatka przez net, to już dla mnie zbyt wiele Very Happy

. ja nie jestem ŚJ, zeby tylko patrzeć i nie przyjmować emblematów Laughing

.

andrzej1951

Aiu!
W innej zakładce pisałas o prześladowaniach innych konfesji religijnych przez jedynie słuszny kościól.
Zauważ, że internet można porównać do katakumb, gdzie spotykali się prześladowani chrześcijanie.
Ponadto postęp technologiczny spowoduje, że poprzez internet, który na dzień dzisiejszy jest w "powijakach" bedzie można zupełnie realnie obcować z innymi ludźmi, nie tylko ich widzieć, ale i np. czuć ich zapach.
Tak, że społecznośc fizyczna, o która Ci chodzi, bedzie zachowana.
Ja byc może tego nie dożyję, ale Ty i Twoje dzieci lub wnuki - na pewno.
a1951

Jag

Znam kilka wspanialych spolecznosci, ktore istnieja w swiecie rzeczywistym (dla tych w poblizu) i w Internecie (dla tych z oddali). Internet ma i wady, i zalety. Dla ludzi, ktorym nielatwo znalezc fizyczna spolecznosc to lepsze z pewnoscia niz nic - do tego nie ma kwesti darow, dziesiecin, czynszow, renowacji kaplicy itp.

Z drugiej strony jestem tez luzno zwiazany ze spolecznoscia, ktora spotyka sie w parku botanicznym, wiec nie mamy problemu utrzymania budynku. Spolecznosc ta jest niezalezna i o ile wiem nie ma osobowosci prawnej, choc jest luzno zwiazana z jednym z tradycyjnych kosciolow.

Andrzeju - arcybiskup czy przewodniczacy od tego jest, aby miec decydujacy glos. ale jest tak w kosciolach o ustroju episkopalnym, ktore sa z natury hierarchiczne. W kosciolach o ustroju kongregacjinalnym tego problemu nie ma. Kazdy zbor jest niezalezny, i jak potrzeba duchownego, to rada zboru (ktore sama jest wybierana w demokratycznych wyborach) przeprowadza rozmowy kwalifikacyjne, jak przy kazdym innym naborze do pracy.

Asia

Pisałam o przesladowaniach chrzescijan przez niechrzescijan, np.muzułmanów czy komunistów (Korea). Ale jak to się ma do internetu?
Wiesz internet ma tez wady,każdy może udawać kogoś innego niż jest. jak to sprawdzisz? Papier wszystko przyjmie.
Chrzescijanstwo istniej tez po to, aby sobie nawzajem "myć nogi", czyli pomagać, usługiwać, korygować złe zachowania. jak to zrobisz przez ekran??
Nie da się. Wiem, ze zawsze coś tam daje i taki rodzaj relacji (jak np. w Australii, gdzie są duże odległości miedzy miastami). Ale u nas w Polsce myslę, że jest mozliwe znaleźć przy dobrych chęciach i szczęściu dobry, zdrowy zbór. Człowiek w samotni dziczeje (czy dziwaczeje), mimo wszystko. Moim zdaniem człowiek potrzebuje drugiego człowieka, nie tylko doktryn, kazań, ale kontaktu przyjacielskiego z wierzącymi, jak to pisał któryś z apostołów, oni Jezusa widzieli, dotykali, czuli, słyszeli, jedli z Nim, itd... na tym ma polegać relacja ludzi wierzących, wspólne przezywanie trosk i radości Smile

. Chyba, że uznasz mnie za marzyciela... Laughing

Adventus007

Jakby każdy na codzień żył z Bogiem w szczerej przyjaźni, to nie trzeba byłoby niczego zakładać: ani zboru, ani denominacji, a ludzie działaliby uzupełniając się, ale to egoizm niszczy wszystko. Tylko egoizm i zazdrość i to częstko zazdrość rzeczy urojonych. Widziałem to nie raz.

Asia

Adwentusie, chyba apostołowie nawoływali abyśmy wspólnie budowali się w jeden dom duchowy, na fundamencie Chrystusa i apostołow?
Sami nie jestesmy zdolni słuzyć światu ewngelią, gdyż tylko w "kupie" mamy rózne dary. Jeden człowiek nie zbawi swiata, a siła kościoła jest w róznorodności darów duchowych i społeczności, polegającej wg mnie na wzajemnym wspieraniu się i budowaniu duchowym.